У меня секретов нет (в продолжение разговора про изнасилования)

[scholar_vit]

Я стараюсь не отвечать на вопросы, заданные с целью "поймать" собеседника: КПД последующих разговоров существенно меньше, чем у паровоза. Но иногда трудно отличить искреннее желание что-то узнать от попытки завязать бесплодный спор. Вот и сейчас, получив анонимный комментарий (судя по IP, из Японии), я не смог понять, насколько серьёзен его автор. Подумав, я решил предоставить анониму benefit of the doubt и ответить на его вопросы, предполагая их честными.

Аноним пишет

1. Хочет запретить аборты - федеральным законом ? Или каждый штат пусть решает ?

2. "Демократы, в полном восторге от происшедшего, радостно объясняют избирателям и избирательницам, что такова позиция не только Эйкина, но и значительной части республиканской партии."

Откуда это следует ?

3. "он в комитете по науке" - ну и что ?

От сенатора требуется лишь отстаивать волю своих избирателей. Компетентность в науке тут может помочь, но может и мешать из-за пронаучного bias. Такой boas плохо, хоть нам с вами имеющим научное образование, он и симпатичен.

Вопросы заданы по пунктам - отвечать буду по тем же пунктам.

1. Конгрессмен Эйкин - кстати, вместе с кандидатом в вице-президенты Райаном - спонсировал федеральный законопроект, по которому зародыш объявляется личностью с момента зачатия. В соответствии с ним аборт является убийством с точки зрения федерального закона, а законы штатов и решения судов, разрешающие аборты - неконституционными.

2. В принципе я написал: "Демократы объясняют, что...", так что вопрос анонима следовало бы адресовать Демпартии - или по крайней мере взглянуть на ссылку в основном посте. Однако рискуя оскорбить некоторые слишком нежные души токсичными высказываниями, замечу, что в данном случае демократы правы: позиция конгрессмена Эйкина разделяется его партайгеноссен.

А. Как пишут, программа республиканской партии, которая будет принята на съезде в Тампе, включает полный запрет абортов, включая случаи изнасилования и инцеста, и поддерживает personhood amendment Эйкина, Райана и др. (см. выше).

Б. Утверждение Эйкина, что изнасилования бывают "настоящими" и "ненастоящими", имеет корни в законопроекте, который заменил бы слово "rape" в законе, запрещающем федеральное финансирование абортов, на "forcible rape". За это проголосовали все республиканцы в Палате представителей и 16 демократов. Кстати, сам Эйкин, извиняясь, сказал что он оговорился, и вместо legitimate rape хотел сказать именно forcible rape.

На русский язык перевести эту замену нелегко: что такое "насильное изнасилование"? Однако смысл её ясен. Рассмотрим не такой уж редкий сценарий: мальчик пригласил девочку, подсыпал ей в стакан оксибутират натрия или другой какой милый препаратик и отымел её бессознательное тело (вариант: позвал друзей на этот праздник жизни). С точки зрения существующего закона это изнасилование. С точки зрения всех республиканцев и шестнадцати демократов в Палате представителей - нет. "Изнасилование - это когда держат за руки и за ноги, а если нет - шлюха сама виновата".

В. Утверждение, что матка обладает волшебным щитом, защищающим её от беременности в случае "настоящего", "насильного", "совсем точно насильного" или "зуб даю, насильного" изнасилования, пока в программу GOP не вошло. Однако оно разделяется целым рядом республиканцев - см. статью об этом (via yakov_a_jerkov & ppl). Согласно этим деятелям, вероятность забеременеть в результате изнасилования "один на миллионы и миллионы", так как при изнасиловании железы женщины "выделяют специальный секрет, убивающий сперму". Таким образом, те тридать две тысячи женщин только в США, которые ежегодно беременеют после изнасилования, на самом деле врут: "эти шлюхи сами хотели". Эта позиция в явном виде поддерживается рядом республиканцев - и разумно предположить, что многие из тех, кто голосовал за законопроект о forcible rape (т.е. все республиканцы и шестнадцать демократов в нижней палате) поддерживают её неявно, но пока не хотят говорить об этом из политических соображений.

3. Что касается того, кто должен заседать в комитете по науке, позволю себе вынести из комментариев старую шутку.

Справедливость требует, чтобы все слои общества были представлены в легислатуре. NN занимает важную нишу: он представляет в Конгрессе злобных идиотов.

Comments

[m61.livejournal.com]

Разумеется. Если это "нет" действительно прозвучало.

Вообще, я как-то размышлял на эту тему. И пришел к выводу, что в такой ситуации _всегда_ страдает хороший человек, не важно - мужчина или женщина. А вот плохой - остается безнаказанным.

Вот вы сами поиграйтесь со всеми возможными парами "хороший/плохой мужчина - хорошая/плохая женщина" - и сами убедитесь.

[femme-amoureuse.livejournal.com]

Согласна. Что делать будем?

[m61.livejournal.com]

А я уже сказал раньше. В _любой_ судебной ситуации, по любым вопросам - "слова против слова" должно быть недостаточно. Обязательно нужны объективные критерии.

[(Anonymous)]

Это слова. :) Делать что?

[femme-amoureuse.livejournal.com]

Вылогинило с телефона. Это я была.

[m61.livejournal.com]

Вот это и делать. Всегда, во всех ситуациях, как бы ни пылало в праведном негодовании общественное или личное сердце - требовать объективных критериев для правосудия. И если их нет - то человек должен быть признан невиновным, пусть даже производит он совершенно отвратное впечатление, а его жертву - очень-очень жаль.

Чтобы ни с кем не повторилась больше трагическая история того же Stefana Kiszko: http://en.wikipedia.org/wiki/Murder_of_Lesley_Molseed

[femme-amoureuse.livejournal.com]

У кого требовать?

Там про количество алкоголя в крови, это критерий?

[m61.livejournal.com]

У законодателей, у судебной системы, у самих себя...

В количествах, исключающих сознательное состояние - безусловно.

[femme-amoureuse.livejournal.com]

Написала ответ, а он пропал.

Вкратце - количество алкоголя в крови, мешающее водить машину, достаточное или нет? Или для водителей тоже рекомендуется количество, исключающее сознательные решения?

Дело не в возможности стоять на ногах и относительно членораздельно объясняться, а именно в возможности быстро принимать решения.

[m61.livejournal.com]

Разумеется, совершенно недостаточное. Мои познания и мой опыт в сексе, возможно, довольно скромны - но я не могу вспомнить (да и представить) себе в нем ситуацию, требующую миллисекундной реакции.

Вот если ввести законодательный запрет на занятия сексом в состоянии алкогольного опьянения - тогда да, получим аналогию. Немного странную, правда.

[femme-amoureuse.livejournal.com]

Моего вождения в нетрезвом состоянии (всё живы и даже без происшествий, но запомнилось хорошо и больше так никогда не буду) мне вполне достаточно для понимания того, что миллисекундных реакций для вождения даже по автотрассе может и не понадобиться. А может понадобиться. А вот в процессе приставаний (а быть или не быть сексу, на мой, непросвещенный, взгляд, решается за некоторое время до, и крайне редко во время ;)) не сброшенные вовремя руки, не моментальное "нет" и прочие легкие торможения (относительно обычной скорости общения), для которых достаточно очень малого алкоголя и общей атмосферы, могут привести к серьезным проблемам. К счастью, в моем случае, ребята были приличные и пятое "нет", сопровожденное рукоприкладством (вцепилась в волосы), было услышано и понято. А ведь могло и не повезти...
Полбокала вина... А с одного могла и не вцепиться. И что? Женщина "сама виновата" и насильники пошли гулять дальше?

[m61.livejournal.com]

Я что-то не совсем понимаю: судя по вашим словам, было сказано четкое "нет". Какая разница, в каком вы были состоянии? "Нет" - значит "нет".

Или в более пьяном состоянии вы бы "нет" не сказали, а наоборот - охотно согласились бы? Тогда - извините меня, пожалуйста - но да, вы бы сами были бы виноваты.

Если, конечно, вы пили бы добровольно, а не под обманом или принуждением.

[femme-amoureuse.livejournal.com]

Не увидели :)
Они не слышали моих "нет". До тех пор, пока не дошло до физического воздействия. Для которого необходим мозг в рабочем состоянии. В хорошем рабочем состоянии. Ну не понимают мужчины слова "нет", когда девушка им кажется доступной. напрмер потому доступной, что юбка короткая (да, этого многим достаточно). А уж в пабе, где она явно поддатая (полбокала вина :)), точно доступна! И "нет" не слышат.

Про пьяное состояние... Вот Вам аналогия. Пьяный мужчина раздаёт всем окружаюшим деньги. Он будет прав, если обидится потом, когда протрезвеет? Только обидится. В суд подавать... сам дурак, ага.
А если он в пьяном стстоянии сидит.лежит, а к нему пожходят и говорят, слушай, такая ситуация страшная... от поезда отстали, дедушка инвалид а вокзале... дай денег, а, и он отдаёт свой кошель, то вот эти люди, они мошенники или нет? Их надо судить? Или опять он сам дурак и всё хорошо?
А если они его уговорят почку отдать? Пьяного. Пил добровольно, не под принуждением... Безусловно дурак, но мы не его обсуждаем, а ИХ.

[m61.livejournal.com]

Если было сказано "нет" и есть возможность это доказать - то это их личные половые трудности, услышали они, или им что-то глаза и уши застило (алкоголь, наркотики или обычная похоть). Вердикт - виновен.

А вот все ваши примеры - извините, но "сам дурак" и "сам виноват", да. Поведение других - конечно, очень свинское, но - не преступное, увы.

[femme-amoureuse.livejournal.com]

Да понятно, что в случае действительного насилия они насильники. И как ей это можно доказать? Каким путёмможно доказать, что она говорила нет? А если не докажет, то а) не буду даже пытаться описывать её чувства от творимого беззакония и безнаказанности, б) они пошли дальше, но уже зная, что им сойдёт с рук и следующий раз.


Вот извините, но это мошенничество, и попадает под уголовный кодекс. (http://www.zakonrf.info/uk/159/ )И правильно, что попадает.
Пьяная дура, которую изнасиловали, она дура, да (и ой как наказана за дурость и за то, что женщина, т.е. существо, не могущее в принципе без должной защиты свободно идти по вечерней улице, особенно, ежели привлекательна и не желает скрывать свои длинные ноги, например), но насильник должен быть наказан.

Понимаете, не только возможные насильники должны быть защищены законом, но и их возможные жертвы.

[m61.livejournal.com]

Надо найти способ доказать, потому что вариант "верить на слово" - он еще хуже. Как раз подлецы (независимо от пола) бывают наиболее убедительны. И если вы не беретесь описать чувства человека, который видит, что преступник остался безнаказанным - вряд ли вы сможете описать чувства человека, безвинно осужденного. Это - в тысячу раз хуже, имхо.

Извините, но по приведенной вами ссылке нет ничего про пьяное состояние потерпевшего. Обман и злоупотребление доверием - такие статьи действительно есть (и очень правильно, что они есть), но обмануть можно и трезвого человека. А пьяный человек - может отдать деньги и по совершенно "честной" просьбе.

Пьяная же девушка может переспать совершенно добровольно. И это не будет, на мой взгляд, изнасилованием. Если, разумеется, она не будет приведена в беспомощное состояние.

Жертвы безусловно должны быть защищены. Но надо знать грань, за которой защита переходит в разгул злоупотреблений. А то, знаете ли, в целях "защиты" женщин можно и поголовную кастрацию всех мужчин осуществить.

[femme-amoureuse.livejournal.com]

Пьяный человек не может отвечать за свои действия. (И обмануть его доверие существенно проще именно из-за его состояния.) Ну, примерно как секс по обоюдному согласию с 15-летней девочкой считается изнасилованием, потому что девочка считается не сознающей своих действий. Взрослая тётенька подшофе (подшафе? Хмм... неохота искать оригинал) соображает хуже, чем трезвая 15-летка, я вам как училка говорю, но её Вы предполагаете считать сознательно согласной.

Стоп опять. О чём мы спорим? Мы сошлись на том, что нужны критерии, так? Ах да, о том, что наши с Вами критерии расходятся в существенных деталях, видимо, по причине принадлежности к разным полам. :) Суть в том, что до чего бы мы тут в смысле критериев с Вами ни договорились (даже если получится), к реальной жизни это не будет иметь отношения, к сожалению.

О чувствах пусть лучше напишет тот, кто бывал в обеих ситуациях. И невинно осуждённым и видящим, что преступник гуляет на свободе.

[m61.livejournal.com]

Во-первых, секс с пятнадцатилетней не будет считаться изнасилованием (по российским законам, по крайней мере), это раз. Но будет, безусловно (и совершенно правильно!) наказан.

Во-вторых, пятнадцатилетняя не может стать взрослой по своему желанию, а вот взрослый человек - вполне может не напиваться, если знает за собой склонность к необдуманным поступкам.

И мне совершенно непонятно, почему за необдуманные поступки взрослого человека - должны расплачиваться другие люди. Что, мы должны всех мужчин (в подобной ситуации - тоже зачастую находящихся подшофе, кстати) обязать овладеть телепатией, дабы точно оценивать степень серьезности ее намерений? И когда она кричит "да" - они тут же должны точно определить, что наутро она в этом раскается?

Или вы вообще предлагаете запретить секс даже после небольшой дозы алкоголя? В том числе - после романтического ужина при свечах и с бокалом вина?

Половых различий в наших точках зрения я не вижу, вижу мировоззренческие. Для меня - в любом преступлении (не только в изнасиловании) человек не должен быть обвинен, если нет абсолютно бесспорных доказательсв его вины. "Лучше отпустить сто преступников, чем осудить одного невиновного", да.

[femme-amoureuse.livejournal.com]

Где? Ну где я это сегодня видела про "например 19-летнего мальчика и 15-летнюю девочку"... :( Не могу найти.

15-летняя не может стать взрослой, а пьяный не может стать трезвым. Да, женщина может не пить, когда хочется выпить, носить длинные бесформенные балахоны, когда хочется выглядеть красиво, ходить по улицам только в светлое время, когда так хотелось пойти в театр вечером, всегда быть при условном телохранителе, даже когда происходит чисто девичник и бедный телохранитель (муж, бойфренд, приятель...) мается в уголочке, но зато домой проводит. Да, женщина может продолжать жить в этих ограничениях (и ещё в куче других), но разве закон не должен защищать её право на то чтобы спокойно идти вечером одной полупьяной с вечеринки и знать, что даже если что и случится, виновный будет наказан?

И мне совершенно непонятно, почему кто-то должен иметь право воспользоваться её состоянием в собвственных целях и остаться безнаказанным только потому, что жертва была против него беззащитна. Собственно, та социальная реклама, которую я упоминала вначале, была направлена как раз на то, чтобы не пользовались. Хотя бы потому, что потом им самим может быть плохо.

Я не предлагаю запрещать секс, где Вы это увидели? Я предлагаю подумать, перед тем, как трактовать сомнения в пользу насильника. Да, я понимаю, что есть мнение, что лучше отпустить сто преступников, чем осудить одного невиновного. Но всё же считаю, что лучше осудить эти 100 преступников. Или хотя бы 50 из них. Ну, и невиновного отпустить, конечно. Наивно?

[asox.livejournal.com]

и за то, что женщина, т.е. существо, не могущее в принципе без должной защиты свободно идти по вечерней улице, особенно, ежели привлекательна и не желает скрывать свои длинные ноги, например),

Хочется отметить, что мужская одежда, в среднем, закрыта гораздо сильнее женской. И "не желающием скрывать свои длинные ноги" мужчины с крайне высокой вероятностью могут быть не поняты даже просто при движении по улицам (я уж не говорю про многие другие варианты).
Про скрытие всего остального я просто не говорю.

[femme-amoureuse.livejournal.com]

Т.е. если его изнасилуют, когда он в шортах вечером пройдётся, то народ поддержит, ибо сам нарывался, вон, шорты надел? Вы о чём вообще?

[asox.livejournal.com]

Просто па-сикрету: если мужЫка изобьют в тёмном переулке - о на основании этого никто не будет делать фундаментальных выводов, а волне могут сказать "сам дурак, полез в тёмный переулок".
Выдвижение подобной претензии к женщинам выглядит уже почти преступным.

А сочетание "не желаю прикрывать свои прекрасные ножжки" и одновременно "желаю гулять вечером по тёмному переулку", "но меня наказали" - выглядит вообще удивительным.

Ежели мужжчина будет разгуливать в тёмном переулке ночью, отсвечивая доллариями, золотым портсигаром и проч. - то его проблемы будут только его проблемами и не более того.

[femme-amoureuse.livejournal.com]

Вы СЕРЬЕЗНО считаете, что грабителей из Вашего примера не надо сажать, потому что он сам дурак?!?!?!

[femme-amoureuse.livejournal.com]

И не подменяйте условия. Про изнасилование по причине шорт расскажите. :)

Ежели мужжчина будет разгуливать в тёмном переулке ночью, отсвечивая длинными и симпатичными волосатыми ногами - то его проблемы будут только его проблемами и не более того. Так?

Лично для меня выглядит удивительным, что считается нормальным и правильным наличие криминального времени/места, где "понятно", что распоряжяется не закон, а беззаконие.

[maxuzzz.livejournal.com]

Дилемма заключённого в классическом виде: выгоднее предать.