Вопросы к израильским читателям

[scholar_vit]

Прочитал с утра вот эту статью. Так как про израильскую политику я знаю крайне мало, возникли вопросы:

1. Насколько большой вес в ней имеет автор статьи Дани Даян?
2. Насколько его взгляды, выраженные в статье, близки к мейнстриму?

Спасибо

Comments

[o-aronius.livejournal.com]

Организация, взгляды которой озвучивает автор, названа в конце статьи. :)

[scholar-vit.livejournal.com]

Ок, если заменить в вопросах "Дани Даян" на "организация Дани Даяна", то как ответите?

[vsopvs.livejournal.com]

интересно, что NYT не дает возможности читателям комментировать эту заметку.

в отличие от других материалов в разделе The Opinion Pages.

[tantalus2.livejournal.com]

Если живущим в Иудее и Самарии арабам будут гарантированы равные права с евреями, включая гражданство, то такое решение не столь уж плохо. Правда, тогда придется отказаться от концепции Израиля как еврейского государства и сделать его официально полиэтническим.

[alikr.livejournal.com]

Наши знакомые, живущие в Нокдим (это поселок в восточной части Гуш Эцион) поддерживают именно эту идею.

[arpad.livejournal.com]

Не знаю как вы, а я в полиэтническом государстве с народом, неспособным построить ничего кроме нищей коррумпированной диктатуры, жить не хочу.

RE:"Если живущим в Иудее и Самарии арабам..."

[old-leon.livejournal.com]

Ребята, чтобы получить ответ, надо задать вопрос. А то, что мы здесь обсуждаем - не вопрос. Арабам дадут равные права и свободный выбор между гражданством и permanent residence, включающмм сохранение второго (иорданского или иного) гражданства, на любой аннексированной Израилем территории.

Перспективы конфликта зависят совсем от другого "Если": дадут ли арабы в рамках соглашения на своей территории иноверцам-иудеям такие же права, какие имеют арабы в Израиле.

(Я не затрагиваю экзотику типа "всех расово неправильных убить (или изгнать)" не потому, что это невозможно - это как раз возможно и проделано уже не раз и не в одном месте - а просто чтобы не отвлекаться на многочисленных стороников иуденрайн Иудеи, не о них сейчас речь, а о нас).

[taki-net.livejournal.com]

Собственно, есть три позиции по затронутому вопросу (их больше, но я не затрагиваю экзотику типа "всех расово неправильных убить"):

1. Евреи уходят с преимущественно арабских территорий (кроме тех, жители которых этого не желают) и проводят между собой и этими территориями настоящую, нормальную государственную границу. В будущем, если случится оттуда военная угроза, туда может снова войти израильская армия, но не гражданские поселенцы. Автор почему-то называет это "левой" позицией.

2. Израиль объявляет эти земли частью своей суверенной территории и предоставляет всем ее жителям равные права, как, собственно, сделано в "старом" Израиле (за "зеленой чертой"). С этого момента, разумеется, ни один еврей не может иметь никаких препятствий в покупке там земли, строительстве городов и сел и т.д., а полиция обязана обеспечить им защиту (как, кстати, и продавцам земли и домов - а то, говорят, такие люди часто делаются жертвами экстремистов).

3. Израиль осваивает эти территории, осуществляет на них свой полный контроль (не называя его суверенитетом, но фактически это суверенитет), но арабские жители не получают прав израильтян, а евреи - получают. При этом права евреев могут быть равны правам евреев в Израиле, а могут быть, как сегодня, несколько ущемлены применением режима военного положения (который, тем не менее, исходит из принципиального различия правового статуса евреев и арабов на территориях). Это - нынешняя ситуация. Как правило, она обосновывается словами "так сложилось" ("ну как мы можем дать права израильтян арабам - мы же не знаем, присоединим ли мы эти земли? как мы может отобрать права израильтян, ЖИВУЩИХ НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ, у еврейских поселенцев, если мы не знаем, отдадим ли мы эти земли?") Среди не-левой части общества распространены два взгляда на эту ситуацию: (А) пусть идет как идет, так как "логика фактов" не подрывает "демократический и современный характер израильского государства", а все нужные нам цели достигаются; (Б) надо узаконить эту ситуацию, даже если это подорвет "демократический характер" - даже лучше если подорвет, государство должно быть угодно Б-гу, а не демосу.

Из этих трех позиций только 1 и 2 являются честными и совместимыми с международным правом; однако из статьи Дани Даяна совершенно неясно, придерживается ли он точки зрения 2 или 3? Собственно, догадаться нетрудно, но я лучше промолчу.

[alikr.livejournal.com]

Учитывая его связи и происхождение, это скорее позиция 2.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Из этих трех позиций только 1 и 2 являются честными и совместимыми с международным правом; однако из статьи Дани Даяна совершенно неясно, придерживается ли он точки зрения 2 или 3?

Почему совершенно неясно? Вроде, фразу "While the status quo is not anyone’s ideal, it is immeasurably better than any other feasible alternative" сложно интерпретировать двояко. Концепция максимального растягивания статуса кво в будущее как лучшей стратегии -- превалирующая среди известных мне бывших-советских-израильтян, а также потенциальных или бывших израильтян, которые озвучили (мне) свою позицию. А так, кроме нескольки исключений из жж, варианты (1) и (2) я слышал только от израильтян, к быв. СССР никакого отношения не имеющим.

[arpad.livejournal.com]

3. Ну и как я осуществляю свой полный контроль, скажем, в Рамалле куда мне как израильтянину просто вход воспрещен?...

"только 1 и 2 являются честными"

[old-leon.livejournal.com]

Знаете что? - давайте согласимся, что это так.

Несмотря на полную неопределённость понятия "честный" в применении к войне и дипломатии, несмотря на то, что среди присутствующих никто в международном праве ни фига не смыслит, - просто примем это как аксиому. Или, если хотите, как рабочую гипотезу.

Оба варианта 1 и 2 к настоящему моменту уже опробованы на практике и можно пытаться делать выводы.

1. Южный Ливан и Газа полностью очищены от израильского присутствия, граница закрыта, и таки да - вооружённый конфликт остаётся, за уходом последовала война, а не мир.
2. Голанские Высоты и Восточный Иерусалим аннексированы, местное население получило все гражданские права. (Думаю, сегодня воспоминания об иорданском и сирийском подданстве у них не вызывают ностальгии.) По непонятным причинам некоторые товарищи называют эту аннексию "незаконной", но мы
с Вами согласились, что это честный и соответствующий международному праву вариант.

Какой вариант предпочтительней? Очевидно, что 2 - по крайней мере, если нашей целью является мир и благосостояние, а не война.

С моей дилетантской точки зрения, следует продолжить именно второе направление - например, аннексировать Долину Иордана и предоставить её жителям израильское гражданство. Королевство Иордания не имеет притязаний на эту территорию, так как иорданская оккупация 1948-1967 годов была незаконна по любым понятиям международного права и не может быть основанием ни для каких требований.

[golanar.livejournal.com]

Дани Даян (весьма дальний, но родственник Моше Даяна) является Председателем Совета поселенцев Йеудеи и Самарии. Так что мэйнстримом являтся не может по определению.

[taki-net.livejournal.com]

Приведите, если не трудно, определение.

[e-f.livejournal.com]

1. Сам автор - не слишком. Люди, которых он представляет, или претендует представлять - больший. Но тоже не тяжеловесы, мягко скажем.

2. Чьему мейнстриму?

[arpad.livejournal.com]

Как уже говорилось это выражение взглядов поселенческого движения. Каковые взгляды известны своей упертостью и неспособностью взглянуть дальше собственного носа.

Вес поселенцев в израильской политике относительно небольшой. О чем можно судить на примере Газы, в которой irreversible fact был вполне себе reversed невзирая на все и всяческие протесты.

[agathpher.livejournal.com]

Я никак не могу найти ответа на вопрос: почему всерьез считается, что Израиль должен отдать завоеванные территории, при том, что никто не требует возвращения калининградской области Германии, львовской Польше, южного Сахалина Японии етс., етс.

[breqwas.livejournal.com]

Это цинично звучит, но - видимо, потому что немцев, поляков и японцев из упомянутых регионов своевременно выселили.

[taki-net.livejournal.com]

Наверное, потому, что ВСЕ эти примеры относятся к одной и той же стране, руководители (и часть народа) которой не отличаются психическим здоровьем, а зато отличаются наличием водородной бомбы.

Если Вы хотите сказать, что все сказанное относится также и к Израилю - я с интересом послушаю.

[m61.livejournal.com]

Наверное, потому что все перечисленные прихватизации освящены каким-никаким, но, всё-таки, международным договором?

Что, кстати, отнюдь не мешает высказывать идеи возврата, на самом деле.

[pupsikk.livejournal.com]

1. Вес у Даяна примерно нулевой. Вряд ли о его существовании знает кто-то, кроме самих поселенцев.

2. Израильский мейнстрим по данному вопросу размыт, однозначно декларированной линии попросту нет, и даже широкой общественной дискуссии нет - никого особо эта тема не интересует.
Что на этот счет думает правительство - можно только гадать. Это неизвестно. Пока что все интересанты пользуются неизвестностью и пытаются урвать что-нибудь тут и там.

Ясно только, что если когда-либо будет принято решение, неважно какое, оно будет продавлено и навязано публике без особых потрясений.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

А как правительство умудряется хранить молчание по важному вопросу? А если прямо спросить? А партии его сформировавшие что-то имеют в программе на эту тему?

[leorer.livejournal.com]

1. ИМХО, в очень большой степени близки к реальному, а не декларативному мэйнстриму.
2. Вот тут подробнее:
http://leorer.livejournal.com/661933.html

[nedosionist.livejournal.com]

У меня впечатление, что эта т.з набирает популярность в последние годы; декларации мэйнстрима соверщаются с запаздыванием.

Американским и другим евреям диаспоры .. не хочется также иметь еврейское государство, построенное по ближневосточным понятиям и, следовательно, чуждое для них.
Мне кажется, Вы тут правы. В этом смысле различные варианты аннексии палестинских городов - как правые полусегрегированные, так и левые эгалитарно-всегражданские, - воспринимаются извне как нечто ближневосточно-израильское, и увеличивающее отчуждение между Израилем и диаспорой.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Не знаю, как израильський мейнстрим, но разве у Вас не сложилось впечатления, что этот подход едва ли не самый популярный среди, по крайней мере, бывших израильтян в русскоговорящей комьюнити в США?

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

Русскоязычная диаспора в Израиле и США, так хорошо видная в интернете, в массе своей ээээ необычные люди с необычными воззрениями.

Прстые ответы на простые вопросы

[old-leon.livejournal.com]

Дани Даян - председатель "Совета Иудеи,Самарии и Газы".
Это демократический орган политического самоуправления, представляющий интересы 350000 израильских граждан, проживающих в военизированных поселениях на оккупированных территориях (по советской терминологии).
Неоднократно выставлял свою кандидатуру в Кнессет от разных правых партий, но так ни разу и не прошёл в депутаты.
Его вес не превышает веса его электората. От "мэйнстрима" он довольно далеко, хотя среди правых поселенцев он имеет репутацию умеренного.

Однако, он пишет о том, что хорошо знает. Так что ситуация именно такова, как он описывает - можете не сомневаться.

Вообще, полезно отличать проверяемые высказывания "как это есть" от вольного полёта фантазии "что было бы если" или "как ужасно всё будет, если"(вариант:"как прекрасно всё будет, если").

Re: Прстые ответы на простые вопросы

[taki-net.livejournal.com]

А зачем он пишет? Ситуацию он занет, но Вы ее описали короче. Курсивом.

[roman-kr.livejournal.com]

на мой взгляд это то, о чем многие думают, но бояться сказать.
Вес - никакого