scholar_vit: (Default)
[personal profile] scholar_vit

Я уже писал о том, что викторианское отношение к сексу интересно не только лицемерным двойным стандартом, но и подразумеваемым классовым содержанием этого стандарта. Действительно, предполагается, что девочки выходят замуж «чистыми и непорочными» и в дальнейшем «ведут достойный английской леди образ жизни». В то же время считается, что мальчики должны к браку «sow their wild oats», «перебеситься» (впрочем, и в браке мужчинам молчаливо позволялась некоторая степень indiscretion см. викторианскую художественную литературу).

Разумеется, с точки зрения чистой логики такое положение вещей невозможно: если все девочки и женщины «чисты», то где же сеять дикий овёс мальчикам (отношение викторианцев к гомосексуализму, тоже крайне интересное, мы пока оставляем за скобками; в данной поговорке овёс предполагается гетерсексуальным)? Ответ в том, что есть женщины, о которых не говорится вслух, но о которых все знают. Это женщины «не нашего круга», «погибшие создания». Миссионеры и моралисты пекутся о них, полицейские их гоняют — но в общем, все понимают, что без них общество существовать не может. Если мальчики — сексуальные машины, которые не могут сдержать свои инстинкты, а девочки «нашего круга» должны быть чисты, то проституция не роскошь, а физиологическая необходимость. Более того, я подозреваю, что миссионеры с профессиональными моралистами очень огорчились бы, если бы проститутки исчезли: пропало бы их основное занятие.

Теперь мир изменился, и это мировоззрение, кажется, уходит в прошлое. Медленно уходит, однако. Как пишет Guardian, Nadina Dorres, консервативный член британского парламента, предложила законопроект, обязывающий школы проводить уроки для девочек о преимуществах сексуального воздержания. Очевидно, предполагается, что мальчики, учи их или не учи, все равно будут вести половую жизнь. Но возникает вопрос, с кем будут вести эту жизнь мальчики? Неужели с двоечницами, которые плохо слушали на уроках воздержания?

Дункан Блэк, из блога которого я узнал об этой истории, полагает, что этот законопроект вызван «[by the] impulse to screw up teenage kids (especially girls) as much as possible». Я не согласен: по-моему, тут ещё и явственное желание вернуться в «добрую старую Англию», где мальчиков нашего круга вводят в мир секса женщины не нашего круга.

Date: 2012-01-20 11:25 pm (UTC)
From: [identity profile] isya.livejournal.com
необязательно.

просто вся ответственность за indiscretion, или хотя бы львиная ее доля, возлагается на женщину. это тоже очень старая традиция, еще старше и менее географически ограниченная, чем викторианские отношения с сексом.

и да, хотя "морализаторство" в сексуальном просвещении совершенно не лишне (ну, например, понимание того, что думать стоит не только о себе, но и о партнере - это вполне моральная штука), такое морализаторство только screws everyone up.

Date: 2012-01-21 04:21 pm (UTC)
From: [identity profile] stzozo.livejournal.com
Мораль - это про то, что не надо думать ни о людях, ни о себе, а только о том, чтобы не прогневить боженьку.

P.S.

Date: 2012-01-20 11:28 pm (UTC)
From: [identity profile] isya.livejournal.com
кстати, самое смешное, что приличные курсы сексуального просвещения, КОНЕЧНО ЖЕ, включают в себя информацию о том, что вообще-то всегда можно просто сказать "нет".

Date: 2012-01-20 11:30 pm (UTC)
From: [identity profile] o-proskurin.livejournal.com
*Неужели с двоечницами, которые плохо слушали на уроках воздержания?*

Да! И секс будет для них НАКАЗАНИЕМ!

Date: 2012-01-20 11:44 pm (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
"Он отшлепал ее по попке животом"? (пардон за весьма фривольную шутку) :)

Date: 2012-01-20 11:48 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Более того, я подозреваю, что миссионеры с профессиональными моралистами очень огорчились бы, если бы проститутки исчезли: пропало бы их основное занятие.

Верно подмечено! Примерно так же в наше время местные левые пекутся о бедных и меньшинствах (как вариант - европейские бюрократы о своих мигрантах). Растворись последние, и работа пропадет, и целевая аудитория вместе с ней.

ой, извините

Date: 2012-01-20 11:56 pm (UTC)
From: [identity profile] c0nfigure.livejournal.com
Случайно получилось оставить анонимный коммент.

Да, а насчёт того, откуда ещё могут браться девочки для удовлетворения - из колоний. Как раз для Викторианской Англии.

Date: 2012-01-21 04:22 pm (UTC)
From: [identity profile] stzozo.livejournal.com
Моралисты с полицейскими не уничтожают проституцию, а ограничивают цены.
Чем более бесправна и презираемая проститутка - тем меньшую цену она может запросить за свой труд.

Date: 2012-01-20 11:49 pm (UTC)
From: [identity profile] triz-wiz.livejournal.com
Для девочек, потому что "I have the pussy, so I make the rules".

Date: 2012-01-21 12:03 am (UTC)
From: [identity profile] Лев Горенштейн (from livejournal.com)
О!

Date: 2012-01-20 11:49 pm (UTC)
From: [identity profile] edictum.livejournal.com
Есть ещё один момент. Всякая проституция - это не столько торговля женщин своим телом, как чаще всего думают, сколько торговля женщинами (= разновидность работорговли). Поэтому понятие так называемой женской чистоты обслуживает прежде всего работорговца (сутенёра - в данном случае) и рабовладельца (в данном случае, приобретателя услуги). Потому что чтобы торговать или пользоваться рабами по праву и с огоньком, нужно описывать их как заслуживающих рабства (в данном случае, как "грязных", "падших" и т.д)
Институт женской чистоты не м.б. востребован отдельно от института торговли женщинами и женского рабства.
Поэтому консервативный член британского парламента, можно сказать, слегка офигела.

Date: 2012-01-20 11:57 pm (UTC)
From: [identity profile] edictum.livejournal.com
в смысле, мне тоже кажется, что такой урок отдельно для девочек - это всё же косвенная апелляция к "чистоте"

Date: 2012-01-21 01:05 am (UTC)
From: [identity profile] keep-up.livejournal.com
"Всякая проституция - это не столько торговля женщин своим телом, как чаще всего думают, сколько торговля женщинами (= разновидность работорговли)".

После многих лет копания в научной литературе на эту тему; чтения множества статей, написанных людьми в секс-индустрии; переписки и личного знакомства со многими из них и порядка 6 лет собственного опыта работы эскортом, я могу утверждать, что подобное обобщение - миф. Торговля женщинами существует. Женщины, для которых проституция - просто работа, тоже существуют. Как и женщины, которые эту работу любят. Сколько тех и других в процентном соотношении сложно выяснить эмпирически, и исследования на эту тему очень спорны. По моим ощущениям от всего прочитанного и виденного, реальная работорговля встречается куда реже, чем недостаток выбора и различные степени финансовой нужды. И под нуждой может подразумеваться как "нечем кормить детей", так и "могу, но не хочу влезать в долги за университетское образование".

Но восприятие большинства проституток как падших женщин, как и видение в них исключительно жертв, во многом, культурные конструкции общества. Общества, которое не хочет верить, что есть значительное количество "хороших" женщин, выбирающих разные аспекты секс-индустрии, включая проституцию, из имеющихся перед ними опций, и которых - о, сотрясение основ! - не отличить от "обычных" женщин.
Edited Date: 2012-01-21 01:18 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] isya.livejournal.com - Date: 2012-01-21 04:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyoho.livejournal.com - Date: 2012-01-21 09:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] isya.livejournal.com - Date: 2012-01-21 06:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyoho.livejournal.com - Date: 2012-01-21 07:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Лев Горенштейн - Date: 2012-01-23 01:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anatoly borodin - Date: 2012-01-23 03:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Лев Горенштейн - Date: 2012-01-23 05:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anatoly borodin - Date: 2012-01-23 07:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Лев Горенштейн - Date: 2012-01-23 04:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anatoly borodin - Date: 2012-01-24 01:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Лев Горенштейн - Date: 2012-01-29 04:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anatoly borodin - Date: 2012-01-29 04:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Лев Горенштейн - Date: 2012-01-29 04:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nhura.livejournal.com - Date: 2012-01-29 05:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Лев Горенштейн - Date: 2012-01-29 04:39 pm (UTC) - Expand

и что?

From: [identity profile] nhura.livejournal.com - Date: 2012-01-29 09:33 pm (UTC) - Expand

Re: и что?

From: [identity profile] Лев Горенштейн - Date: 2012-01-29 11:05 pm (UTC) - Expand

Re: и что?

From: [identity profile] nhura.livejournal.com - Date: 2012-01-29 11:19 pm (UTC) - Expand

Re: и что?

From: [identity profile] Лев Горенштейн - Date: 2012-01-30 12:12 am (UTC) - Expand

Re: и что?

From: [identity profile] nhura.livejournal.com - Date: 2012-01-30 12:30 am (UTC) - Expand

Re: и что?

From: [identity profile] Лев Горенштейн - Date: 2012-01-30 01:34 am (UTC) - Expand

Re: и что?

From: [identity profile] nhura.livejournal.com - Date: 2012-01-30 01:52 am (UTC) - Expand

Re: и что?

From: [identity profile] Лев Горенштейн - Date: 2012-01-30 03:29 am (UTC) - Expand

Re: и что?

From: [identity profile] nhura.livejournal.com - Date: 2012-01-30 04:58 am (UTC) - Expand

Re: и что?

From: [identity profile] Лев Горенштейн - Date: 2012-01-30 02:00 pm (UTC) - Expand

Re: и что?

From: [identity profile] anatoly borodin - Date: 2012-01-30 02:12 pm (UTC) - Expand

Re: и что?

From: [identity profile] Лев Горенштейн - Date: 2012-01-30 03:08 pm (UTC) - Expand

Re: и что?

From: [identity profile] anatoly borodin - Date: 2012-01-30 08:08 pm (UTC) - Expand

Re: и что?

From: [identity profile] Лев Горенштейн - Date: 2012-01-30 08:26 pm (UTC) - Expand

Re: и что?

From: [identity profile] nhura.livejournal.com - Date: 2012-01-30 02:46 pm (UTC) - Expand

Re: и что?

From: [identity profile] Лев Горенштейн - Date: 2012-01-30 03:02 pm (UTC) - Expand

выбирать

From: [identity profile] nhura.livejournal.com - Date: 2012-01-30 03:57 pm (UTC) - Expand

Re: выбирать

From: [identity profile] Лев Горенштейн - Date: 2012-01-30 08:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyoho.livejournal.com - Date: 2012-01-23 10:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] keep-up.livejournal.com - Date: 2012-01-21 12:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] edictum.livejournal.com - Date: 2012-01-21 01:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] edictum.livejournal.com - Date: 2012-01-21 01:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] keep-up.livejournal.com - Date: 2012-01-21 02:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyoho.livejournal.com - Date: 2012-01-21 03:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] edictum.livejournal.com - Date: 2012-01-21 03:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] keep-up.livejournal.com - Date: 2012-01-21 04:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stzozo.livejournal.com - Date: 2012-01-21 04:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] edictum.livejournal.com - Date: 2012-01-21 04:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stzozo.livejournal.com - Date: 2012-01-21 05:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] edictum.livejournal.com - Date: 2012-01-21 05:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stzozo.livejournal.com - Date: 2012-01-21 05:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stzozo.livejournal.com - Date: 2012-01-28 10:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ygam.livejournal.com - Date: 2012-01-21 06:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stzozo.livejournal.com - Date: 2012-01-21 04:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] keep-up.livejournal.com - Date: 2012-01-21 04:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stzozo.livejournal.com - Date: 2012-01-21 04:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] isya.livejournal.com - Date: 2012-01-21 06:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m61.livejournal.com - Date: 2012-01-21 01:11 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-01-21 04:24 pm (UTC)
From: [identity profile] stzozo.livejournal.com
Институт женской чистоты гораздо старше разумных людей.

Date: 2012-01-20 11:58 pm (UTC)
From: [identity profile] efimpp.livejournal.com
а какое значение глагола screw он имеет в виду?

Date: 2012-01-20 11:59 pm (UTC)
From: [identity profile] janez.livejournal.com
О, это та самая Надин, которую в прошлом году прокатили на вороных с проектом незивисимых (читай: спосированных американскими христианскими организациями, с которыми Надин большой друг) консультаций перед абортами. Не успокаивается депутат насчет чужих реподуктивных функций.

Date: 2012-01-21 12:28 am (UTC)
a_p: (Default)
From: [personal profile] a_p
к этому законопроекту надо добавить параграф, освобождающий учительниц от наказания за связь с учениками.

Date: 2012-01-21 05:48 am (UTC)
From: [identity profile] odna-na-ldine.livejournal.com
По поводу "теперь мир изменился и это мировоззрение, кажется, уходит в прошлое" - изменения лишь в степени эксплицитности проявлений ровно того же мировоззрения.

То, что когда-то можно было, и нужно даже было сказать во всеуслышание и/или определить законодательно как "путь истинный", и поныне живее всех живых, но только в более размытом, негласном, бытовом обличье, надёжно прикрытом покрывалом политкорректности.

В нормативах поведения, принятых и легитимных для мужчин и женщин, в стереотипах, в ярлыках (сравн. "he = player, she = slut" etc

Понятия о чести у полов практически противоположны - мужчина, "отымевший" многих женщин - крут, это подобно коллекции скальпов на вигваме воина, женщина с такой же коллекцией - гулящая, а честь женская / девичья - в обратном.

Впрочем, я не представляю как это может быть в новинку ...

Date: 2012-01-21 09:35 pm (UTC)
From: [identity profile] arhiloh.livejournal.com
Давным-давно, в начале 90-х, вопрос обсуждался практически в таких же выражениях карагандинскими гопниками. Тема межгендерных отношений их весьма занимала, и, что интересно, их отношение к вопросу женской чести было весьма либеральным.

Date: 2012-01-21 06:07 am (UTC)
From: [identity profile] mikev.livejournal.com
Моральные нормы - это лишь вектор, который может быть направлен и в несуществующую точку.
Возможно, мотивируя девочек, легче достичь искомого результата, чем мотивируя мальчиков и девочек в равной мере.

Date: 2012-01-21 04:31 pm (UTC)
From: [identity profile] stzozo.livejournal.com
Именно в несуществующую точку.
Суть не в том, чтобы девочки не спали с мальчиками, а в том, чтобы девочки этого стыдились.

Date: 2012-01-21 09:00 am (UTC)
From: [identity profile] sergeyoho.livejournal.com
по-моему, тут ещё и явственное желание вернуться в «добрую старую Англию», где мальчиков нашего круга вводят в мир секса женщины не нашего круга.

А надо быть мультикультуралистом в соответствие с духом времени. Брать всё лучшее у других цивилизаций. Овечки, козочки на что?

Date: 2012-01-21 11:40 am (UTC)
From: [identity profile] beth4ever.livejournal.com
То есть воздержание мужское настолько невероятно, что лучше хоть козу?

(no subject)

From: [identity profile] sergeyoho.livejournal.com - Date: 2012-01-21 01:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2012-01-21 02:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyoho.livejournal.com - Date: 2012-01-21 03:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2012-01-21 04:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stzozo.livejournal.com - Date: 2012-01-21 04:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyoho.livejournal.com - Date: 2012-01-21 05:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2012-01-21 05:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyoho.livejournal.com - Date: 2012-01-21 06:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2012-01-21 06:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2012-01-21 09:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stzozo.livejournal.com - Date: 2012-01-21 04:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyoho.livejournal.com - Date: 2012-01-21 04:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stzozo.livejournal.com - Date: 2012-01-21 05:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyoho.livejournal.com - Date: 2012-01-21 07:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] beth4ever.livejournal.com - Date: 2012-01-22 09:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stzozo.livejournal.com - Date: 2012-01-21 05:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyoho.livejournal.com - Date: 2012-01-22 11:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aka-author.livejournal.com - Date: 2012-01-22 06:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] beth4ever.livejournal.com - Date: 2012-01-22 08:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aka-author.livejournal.com - Date: 2012-01-22 08:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] beth4ever.livejournal.com - Date: 2012-01-22 09:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aka-author.livejournal.com - Date: 2012-01-25 05:46 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-01-21 04:17 pm (UTC)
From: [identity profile] stzozo.livejournal.com
Я в одном женском журнале прочел чудесную фразу:
"Конечно, спонтанный секс у женщин происходит не так часто, как у мужчин".
Человеку с логическим мышлением должно быть очевидно, что поровну.

Date: 2012-01-21 06:35 pm (UTC)
From: [identity profile] anna-frid.livejournal.com
Почему же? В рамках этой логике, например, женщина может все решить заранее так, чтобы мужчина подумал, что это ему самому и без ее продуманных действий ВНЕЗАПНО захотелось.

(Для верности: это не моя картина мира, а подгонка чужой под данную фразу.)

Почему же?

From: [identity profile] roman-kr.livejournal.com - Date: 2012-01-22 04:31 am (UTC) - Expand

Date: 2012-01-21 04:49 pm (UTC)
From: [identity profile] stzozo.livejournal.com
Имхо, самый распостраненный вид проституции - когда жена хочет, чтобы муж ее содержал.
Удобно: один клиент на всю жизнь.
Такие "проститутки" ненавидят номинальных проституток за то, что те сбивают цену.

Date: 2012-01-21 08:01 pm (UTC)
From: [identity profile] verbatim-sm.livejournal.com
The bill has been withdrawn the same day. Даже не обсуждался британским парламентом. А так... Чего еще от тори ждать.

Date: 2012-01-22 12:45 am (UTC)
From: [identity profile] prof-yura.livejournal.com
Что мужчине нужна подруга,
Женщинам не понять,
А тех, кто с этим согласен,
Не принято в жены брать.

Date: 2012-01-22 11:11 am (UTC)
From: [identity profile] stzozo.livejournal.com
Кого это не принято в жены брать?

Profile

scholar_vit: (Default)
scholar_vit

January 2019

S M T W T F S
  12345
678 9101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Apr. 23rd, 2025 02:36 pm
Powered by Dreamwidth Studios