О приватизации погибших
Aug. 13th, 2010 03:10 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
scholar_vitБольше всего меня в нынешней свистопляске вокруг исламского центра на Манхеттене возмущает тот факт, что всякие Сары Пейлин с Гленнами Беками присвоили себе право говорить от имени погибших 11 сентября. Большинство погибших были нью-йоркцы. Логично предположить, что их настроения соответствовали общему климату в городе. Поэтому упомянутых персонажей они послали бы сразу, и по-нью-йоркски прямо объяснили бы, куда именно.
Собственно, нынешние жители города не против центра - протестуют те самые люди, которые в свободное от протестов время обличают Нью-Йорк в качестве средоточия богопротивного либерализма и антиамериканских чувств.
Это на самом деле есть приватизация - причем на постсоветский манер, нахраписто и нагло, - чужого горя. Бесстыдное использование чужого страдания для того, чтобы Goldline смогла продать ещё сколько-то золотых монет зрителям Гленна Бека, а Сара Пейлин заработать ещё пару миллионов за выступления.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-08-14 06:42 am (UTC)Разные они бывают
http://www.islamnn.ru/print.php?sid=1569
no subject
Date: 2010-08-14 06:04 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-16 03:06 am (UTC)http://www.nytimes.com/2009/02/22/realestate/22cov.html?pagewanted=1
Сколько там мусульман, не знаю, но сколько-то будет. Но даже если оно не жилое, оно весьма живое. Помимо офисных зданий и проч., там куча средних и высших учебных заведений (несколько ВУЗов просто в минутах ходу, причем, в том числе, вполне себе таких, где будешь ожидать небогатых студентов-мигрантов). В течение дня там сотни тысяч людей проходят совсем рядом. Наконец, там великолепный транспорт, позволяющий подъехать туда буквально в минуты, в том числе, и из сразу нескольких районов с весьма немалым мусульманским населением (я когда-то жил с другой стороны реки, в Джерси Сити, откуда до предполагаемого центра можно легко добраться за 15-20 минут, буквально от двери до двери, включая прогулку до и от метро - там пакистанцев вокруг хватало всегда). Легко могу поверить, что будут тысячи мусульман, для которых это будет ближайшей мечетью к дому и много больше, которым это будет ближайшей мечетью к работе. Расположение весьма центральное, удобное людям из разных частей города: вах, как неуместно там культовое сооружение. Вообще говоря, предполагаемое отсутствие населения там не мешает наличию не только церквей (хорошо, допустим, исторических), но и синагог (а это уже, вообще говоря, интересней, поскольку заведомо предполагает, что кто-то эти места считает пешедосягаемыми в субботу).
Но все это, на самом деле, не имеет абсолютно никакого отношения к делу. Естественно, такое место не выбирают только для того, чтобы туда ходили местные жители. Естественно, это сооружение для всего города. Там предполагается важный культурный и религиозный центр. Мечеть - лишь один, далеко не самый важный, его компонент. Там будут спортивные залы и бассейн, концертный зал на 500 мест, ресторан, выставочный зал, библиотека, детский сад. Ну и да, мечеть:
http://www.park51.org/facilities.htm
Вы же сами еще будете туда ходить на выставки и на концерты. Я надеюсь, по кр. мере :)
мусульмане манхэттена
Date: 2010-08-16 04:45 am (UTC)Не верьте слухам. ;) Обычно демографическая статистика по религии в США не собирается. Если начать с образа мусульман-мигрантов, то во всем Манхэттане живет около 30 тыс выходцев из "мусульманских" стран.
http://www.nyc.gov/html/dcp/download/census/place_of_birth_2008.xls
По другой оценке - всего мусульман 37 тыс.
http://www.thearda.com/mapsReports/reports/counties/36061_2000.asp
Всего в Манхаттане 1.5 млн.
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Manhattan
Если считать, что распределение пропорционально, то в упомянутых Вами районах живет около 3%, т.е. тысяча мусульман. Скорее всего меньше, из-за неравномерного распределения доходов среди иммигрантов.
И заметьте, что Masjid не особенно-то шикует.
Re: мусульмане манхэттена
Date: 2010-08-16 05:28 am (UTC)Впрочем, это все абсолютно не имеет никакого отношения к делу.
Re: мусульмане манхэттена
Date: 2010-08-16 05:13 pm (UTC)Согласен, основная проблема - чисто политическая. В этой ветке мы вроде рассматриваем фактическую сторону имеющегося спроса на эту мечеть. Обсуждение этого имеет смысл, лишь поскольку неверность приводимых Вами фактов может влиять на оценку.
>>Начнем с того, что большинство американских мусульман родились в США
Оценивается в 40-45%; и прирост вроде идет за счет иммиграции быстрее, чем за счет конверсии.
>>не найти более удобного молельного дома по месту жительства
>>ближайший помянутый мною пакистанский район находится в Джерси-Сити
И там же - их мечети. Что нормально.
http://maps.google.com/m?hl=en&ie=UTF-8&q=mosque+near+Jersey+City
Вы пытаетесь доказать недоказуемое. Можно ли заполнить эту мега-мечеть? Можно, особенно если позакрывать или вытеснить остальные. Будет ли это местным прихожанам удобно - наверняка нет. Поэтому в Штатах молельни обычно строят поменьше и почаще - именно для удобства. Кем же она будет заполнена? Паломниками.
Оборотной стороной Вашего аргумента (удобно доехать) является возражение: вот и прекрасно, надо построить мега-мечеть в Джерси-Сити, и из Манхэттена туда очень удобно доехать на Path. Или же около остановки Christopher st., консервативные мусульмане там замечательно сойдутся с местным населением. ;) Не думаю что, "а не поехать ли им.." - здесь уместный довод.
Re: мусульмане манхэттена
Date: 2010-08-16 07:43 pm (UTC)В НЙ мечетей немного, совсем немногие из них находятся в специально построеных зданиях. В даунтауне, где каждый день работают многие тысячи мусульман есть одна крошечная община без собственного здания. Отрицать, основнываясь на ваших же цифрах (вы только что с цифрами в руках мне показали, что мусульман там много: тысячи человек хватило б не на одну мечеть), что потребность имеется, очень сложно. К тому же, ислам, особенно суннитский, не есть католицизм или православие, он больше похож своим устройством на иудаизм: там нет единой иерархии или организации. Людям совсем не без разницы, где молиться: личность имама крайне важна.
Но все это не по делу. Важно другое То, что в даунтауне есть синагоги разных вариаций (и совсем не одна) Вас не нервирует. Вам не приходит в голову спрашивать раввинов о целесобразности открытия синагог среди офисных зданий, а в данном случае приходит. Вам просто очень не хочется признавать нью-йоркских мусульман людьми первого сорта. Вы готовы, возможно, их терпеть out of site, out of mind, в Джерси. А вот на публике, в центре города, их богомерзкость Вас раздражает.
В этом Вы ничем не отличаетесь от русских обывателей столетней давности, которых, возможно, погромщики и раздражали, но евреи раздражали еще больше. Тем не менее, в Москве, где евреев на тот момент было меньше, чем мусульман сейчас в НЙ и где их проживание совсем не поощрялось, Полякову с компанией позволили построить синагогу, и даже не в Лефортово и не на Хитровке, а в четверти часу хода, если не меньше, от Кремля. Хотя богомерзкость врагов Христовых вполне утверждалась действовавшим законодательством. Уж потерпите, сделайте милость, хотя бы такого оказательства амерканским мусульманам, которое царь-батюшка считал возможным для своих христопродавцев.
Re: мусульмане манхэттена
Date: 2010-08-16 08:31 pm (UTC)>>Вам не приходит в голову спрашивать раввинов о целесобразности открытия синагог
Приходит. http://nedosionist.livejournal.com/11212.html?thread=76236#t76236
>>out of site, out of mind, в Джерси
Джерсийских пакистанцев, как несложно заметить, Вы же сюда зачем-то и приплели. Я лишь продемонстрировал, что они тут ни при чем.
Весь этот пафос не по делу и не ко мне. Вы не обращаете внимания, что по этому поводу не две точки зрения, а три.
Re: мусульмане манхэттена
Date: 2010-08-17 09:15 pm (UTC)мегамечеть
Date: 2010-08-16 09:01 pm (UTC)>>В НЙ мечетей немного, совсем немногие из них находятся в специально построеных зданиях.
Строго говоря, мегамечетью она стала в Вашей пропаганде. Проводят различие между двумя подходами к организации религии: neighborhood church and megachurch. Мегацерковь отличается количественно размером и численностью, но качественно - тем, что вместо того, чтобы идти в небольшую церковь поблизости, люди съезжаются с разных концов в одно помещение. Обычно, впрочем, их ставят не в центре города, а в чистом поле. Пока Вы пытались доказывать, что эта мечеть якобы нужна по месту жительства, видимо незаметно для себя, Вы перешли эту границу от концепции местной церкви/мечети к мегамечети (технический термин).
мегамечеть
Date: 2010-08-19 02:17 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-16 03:16 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-16 03:27 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-16 03:57 pm (UTC)