Христианство и смягчение нравов

[scholar_vit]

Те, кто рассуждают о влиянии христианства на смягчение нравов, будут приятно обрадованы вот этой дискуссией.

Update: Там много комментов получилось, так что свою точку зрения на сей предмет я, пожалуй, вынесу сюда: Особой проблемы именно в христианстве я не вижу. Я вижу проблему в том, что мне говорят, что христианство (или иудаизм, или манихейство) важно для улучшения нравов. С моей точки зрения оно их не улучшает и не ухудшает. Ваши аргументы в дискуссии показывают, что если человек хочет ненавидеть, он всегда найдёт оправдания для своей ненависти - продолжая говорить, что исповедует религию любви и братства. Верно, скорее всего, и обратное: тот, кто хочет любить, будет любить, даже если такие люди, как Вы, с амвона призывают его к ненависти.

Comments

[alexakarpov.livejournal.com]

Смягчение нравов - это очень плохо.

[ex-ex-balki.livejournal.com]

было бы чему удивляться!

[yucca.livejournal.com]

Парадоксальным образом христианство в западном мире действительно, мне кажется, стало влиять в какой-то степени на смягчение нравов, и именно благодаря дехристианизации. Результатом последней стало то, что многие верующие люди выбирают христианство сознательно, и их привлекает именно проповедь любви и братства, на которые напирают в основном сегодняшние проповедники, и которых им в реальной жизни может не хватать.

В России православие настолько связано с национализмом, что картина получается совсем другая, хотя наверняка там тоже есть этот смягчающий фактор.

[scholar-vit.livejournal.com]

Боюсь, что фундаментальные христиане в США особого любви и братства не проповедуют. Скорее наоборот: они, кажется, радуются тому, что все, кроме них, будут гореть в огне. Идея, что 9.11 была наказнием Америке за грехи, была высказана очень быстро.

[yucca.livejournal.com]

Ну, это статистически я рассуждала. В принципе, конечно, это может работать в обоих направлениях: новообращенные часто более нетерпимы к инакомыслящим. Но вот в inner city, например, насколько я слышала, церковь играет скорее положительную роль. Это, конечно, тема не для обобщений мимоходом, а для глубоких социологических исследований.

[bgmt.livejournal.com]

Послушайте, может быть, этот иеромонах hgr очень нехороший человек, мне очень лень разбираться, но в вашем с ним разговоре имеется какой-то чудовищный ляп с обеих сторон. Песня - по тексту судя - относится к временам Гражданской войны и поётся южанином (а Rebel). Конечно, это может быть подделка, но вообще-то вряд ли. Тогда Yankee Nation - это не американцы вообще, в то время, а северные штаты, и даже не жители северных штатов, потому что слово Nation не употреблялось в то время в смысле "народ" и "люди", а только как концепция. Если бы он хотел сказать "я ненавижу янки", он бы сказал "I hate yankees". (hgr тоже явно не сечёт, поскольку отвечает на "почему I hates?" "Возможно, какой-то диалект"). Вообще-то и в наше время для многих есть разница между nation и people.

Точно так же, в вашем предложении "А все-таки, интересно: как бы прореагировал [info]hgr на статью американского пастора, одобрительно отозвавшегося о песне: "Я ненавижу русский народ, его гимн, флаг и отвратительную двуглавую курицу"?" для меня происходит какое-то чудовищное смешение категорий: простите, но ведь очень большое число людей, из которых состоит русский народ, ненавидит его теперешний гимн и двуглавую курицу! (Насчет флага, я думаю, всем пофиг). Вообще, все подобные высказывания неоднозначны: когда эстонец или балкарец говорил, что ненавидит (ну, не любит) русских (а говорил, весьма часто!), то по большей части слово "русских" означало явление - Россию как империю - а не индивидуально русских. Такие высказывания неаккуратны, но еще более неаккуратно их понимать вне контекста.

Ненависть к государственным символам может быть глупостью (можно потратить эмоции и получше), но никак не человеконенавистничеством. Американский флаг сжигали, пожалуй, чаще других (в том числе американцы!), но и другие сжигали. (Кстати, во Франции ничего особенного за сжигание фр. флага не будет - и на могилках его не ставят, и из окон не вывешивают, как и на автомашинах.) Давайте все-таки различать антипатриотизм и человеконенавистничество.

Опять-таки: мне лень копаться. МОжет быть, hgr таков, как Вы считаете. Но уж точно это не следует из вашего с ним диалога.

[scholar-vit.livejournal.com]

Тут два слоя: что действительно написано в песне, и что слышит в ней hgr. Меня заинтересовал именно второй слой.

[ezoran.livejournal.com]

Я согласен с вами и убежден, что так называемое "улучшение нравов", как и любое проявление интереса к чужой нравственности, всегда лицемерно и вообще вредно.

Но вот что интересно. Вам не кажется, что мы в той или иной степени христиане, независимо от нашего мнения на это счет? Эта философия (не скажу "религия", потому что далеко не все из нас по-настоящему религиозны) впитывается из окружаещего мира, словно вода в губку. Спрашиваю вот почему.
Я атеист. Не так давно был самым настоящим воинствующим атеистом, то есть любил порассуждать о вреде любой религии. Мой максимализм однажды напрочь улетучился, когда одна из оппоненток спросила: "А тебе не кажется, что ты живешь по-христиански? Посмотри на свою жизнь, свои поступки с такой точки зрения – найдешь много подтверждений." Посмотрел и удивился. С тех пор отношусь к христианству крайне благосклонно, хоть верить все равно не стал.

[scholar-vit.livejournal.com]

Есть определённая культурная традиция. Христианство, как и иудаизм -- её часть. Я бы не хотел отказываться от культуры под маской борьбы с религией. Но я хочу подчеркнуть, что это наследство принадлежит не только "им", но и мне тоже.

[ezoran.livejournal.com]

Ох, моя ошибка: сначала ответил вам в отрыве от контекста, и лишь потом прочитал дискуссию! Просто вы успели приучить к тому, что ведете диалоги с достойными оппонентами, публикуя в своем дневнике самые важные и интересные места.
Не тратьте время на этого, извините за резкозть, дешевого попа! К величайшему сожалению, здесь в России таких проповедников ненависти в сутане полно.

А с вашим ответом мне полностью согласен.

[scholar-vit.livejournal.com]

Не тратьте время на этого, извините за резкозть, дешевого попа!

Я не согласен с такой точкой зрения: hgr -- человек достаточно интересный и неординарный. Вот только он уверен, что нашёл Истину, и, как бы это сказать по-русски, very opinionated. Но интересный.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

@Есть определённая культурная традиция. Христианство, как и иудаизм -- её часть@ - в начале, в формулировке, приведенной в посте, это бы высказать. А то я уж думаю - отчего Вы так? А как добрался, что для вас христианство (как и любая религия) - часть культуры, тогда стало ясно. Видимо, для вас это само собой подразумевается, а иному и невдомёк. И спор с hgr примерно такой же - вы говорите не о том, что у каждого болит, слишком много остается невысказанным, потому что слишком очевидным.

[scholar-vit.livejournal.com]

Вообще-то трудно понять, что для собеседника очевидно, а что нет.

Что касается религии как части культуры -- вот кусочек из моих путевых заметок (я никак не могу решить, публиковать ли их в ЖЖ):

Кстати, как-то так получилось, что в Кардиффе было много интересных разговоров об "общем". Запомнился разговор с Д., молодым профессором, о том, что делает еврея евреем. Две истории Д. я, пожалуй, расскажу. Одна -- детские воспоминания о его бабушке. Бабушка соблюдала кашрут в отличие от Д. и его семьи. Когда она приезжала в гости (нечасто: она жила довольно далеко), семья из уважения к ней уничтожала запасы свинины в холодильнике. А так как выбросить их было жалко, они свинину ели -- вплоть до приезда бабушки. "С тех пор, -- говорит Д., -- моя бабушка и еврейство вообще у меня ассоциируются прежде со сладковатым запахом жарящейся свинины". Вторая история о том, как он недавно праздновал Песах в компании друзей. Они надели кипы, сели за правильно накрытый стол, прочли агады. "В какой-то момент я осознал, что все, сидящие за столом -- атеисты. Для нас обряд был не религиозным, а культурным событием. И это сделало его особенно важным для меня", -- закончил он свой рассказ. Это очень интересная точка зрения. Я не знаю, разделяю ли я её.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Мне кажется, интересное наблюдение. Если Ваши путевые заметки примерно таковы - я бы с удовольствием почитал.

"Я не знаю, разделяю ли я её" - это я понимаю. Но если пока не знаете - отчего же религия как часть культуры является для Вас непроговариваемой очевидностью? Разумеется, есть контексты, где это - точно так. А есть - где это невозможное словоупотребление.

[scholar-vit.livejournal.com]

Я не уверен, что смог бы выполнять обряды среди атеистов. Что-то в этом ненатурально.

А по поводу непроговариваемой очевидности -- я попытался вспомнить кого-нибудь из своих друзей, кто отрицал бы факт, что религия есть часть культуры. И не вспомнил.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

зависист от того, как ставится вопрос. помните анекдот: двое читают Тору, один курит. Другой: ты что? Разве можно курить, когда читаешь Тору? - Да, мне мой наставник разрешил. - А мне мой - нет... - Ты не так спрашивал. Ты небось спросил, можно ли курить, когда читаешь Тору? - Да. - А я спросил, можно ли читать Тору, когда куришь - и наставник ответил, что Тору можно читать всегда.

Если Вы классифицируете проявления людей, ищете место в этой схеме для инженерии и рынка, религиозных обрядов, картин, романов, фильмов и музыки, для всего прочего - Вы, разумеется, получаете: религию следует рассматривать как часть культуры, наряду с искусством, наукой, языком и т.д. Но если Вы углубитесь в религию (или будете разговаривать с религиозным человеком) и спросите - является ли религия частью, целым по отношению к которому является культура? - Вы получите иной ответ: религия не часть, это целое, объемлющего по отношению к которому нет.

[scholar-vit.livejournal.com]

Ещё ребёнком я в "Кванте" читал вот какой парадокс. Рассуждение 1. Эдисон изобрёл лампочку накаливания. На стене висит портрет Эдисона. Следовательно, на стене висит портрет изобретателя лампочки накаливания. Рассуждение 2. Какой-то человек изобрёл самовар. На стеле висит портрет какого-то человека. Следовательно, на стене висит портрет изобретателя самовара. Мы знаем, что первое рассуждение верно, а второе нет. А почему? Ответ простой: слова "какой-то человек" в первой и второй посылке тут значат разные вещи, в отличие от слова "Эдисон".

Вот и в Вашем рассуждении слово "религия" меняет значения в разных предложениях. Мне кажется, что даже религиозный человек согласится, что какие-то вещи в его религии -- часть культуры. А какие-то -- нет.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Любое слово меняет значение в разном контексте. Пока не станет термином.

[scholar-vit.livejournal.com]

Совершенно верно. А став термином, слово стремительно теряет смысл, как Вы продемонстрировали в статьях о кладистике. Такие вот проблемы.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Некоторые составляющие культуры обладают свойством центрировать всю культуру, переформатировать ее. Может быть, даже все составляющие. Скажем, язык - известно, "всё есть текст". Религия - очень старый "центр" в этом смысле, они действительно способна перестроить все прочие культурные составляющие и сделать культуру своей частью - с точки зрения некоторого описания. Это разные смыслы слова религия, но не противоречивые.

[morreth.livejournal.com]

Ваабще-то он еретик, а не православный. Это так, для ясности картины.

[scholar-vit.livejournal.com]

Он считает себя православным, а Вас -- нет. Вы наоборот. Мне по очевидным причинам неудобно вмешиваться в этот спор.

[alexakarpov.livejournal.com]

Это почему еретик?