Редакторы в Юниксе и бунт поколений

[scholar_vit]

В Юниксе есть ровно два текстовых редактора. То есть программ, называющих себя текстовыми редакторами, множество, но профессионал запускает либо (x)emacs, либо vi(m). А так как работа - это как правило редактирование текстовых файлов, то выбранная однажды и изученная вдоль и поперек программа становится как бы продолжением руки. Пальцы сами знают комбинации клавиш, и работают автономно, не отвлекая сознание от важных вещей: я только подумаю, что стоило бы вот этот кусок текста передвинуть вот сюда, - а пальцы уже все сами сделали. Поэтому хотя считается хорошим тоном уметь работать в обоих редакторах, человек обычно проводит большую часть времени в одном, давно облюбованном. Умные админы это знают, и без вопросов ставят на машины оба - пользователи бывают разные.

Время от времени в юниксоидных сообществах новички начинают holy war о том, какой редактор лучше - и накалу страстей позавидовали бы крестоносцы с сарацинами. На самом деле лучше тот редактор, который удобнее для данного пользователя.

Я сам давным-давно выбрал emacs. Я в нем пишу, читаю, редактирую. Он же напоминает мне о том, что надо сделать, кому позвонить, и т.д. В общем, я живу в нем.

Недавно в разговоре с сыном выяснилось, что он использует только vim. Мы это обсудили и пришли к выводу, что это его вариант бунта поколений.

Comments

[arthin.livejournal.com]

Нда. Вот так дети вырастут - придешь домой, а дефолтной загрузкой BSD стоит...

[cema.livejournal.com]

FreeBSD или NetBSD?

[scholar-vit.livejournal.com]

:)

Вообще-то и у него дом другой (и в другой стране), и в каждом доме далеко не один компьютер...

[nuns-islander.livejournal.com]

Мне emacs показался проще и ближе к WYSIWYG.

[cema.livejournal.com]

Ещё 10 лет назад я заметил, что студенты полюбили vim. Я 17 лет назад впервые сел за юникс и начал с vi'я, но он мне всегда казался каким-то искусственным, что ли. У emacs'а крутая learning curve, но меня на самом деле удерживала от перехода неудачная работа с кириллицей. Через год кириллицу починили, я перешёл на emacs и happily ever after это самое.

emacs

[slobin.livejournal.com]

А я не смог перейти на emacs по довольно странной причине: та часть мозга, которая отвечает за моторные навыки, не отличает его от "просто редактора". Не удаётся завести отдельно набор рефлексов для emacs'а и отдельно для "обобщённого notepad'а". А вот vi(m) и "просто редакторы" разведены чётко: включаются разные группы моторных навыков. На самом деле "в пальцах" у меня было даже три переключабельных набора, но третий за десять лет неиспользования полураспался.

... do se casnu ...

[ninazino.livejournal.com]

*Старчески пригорюнясь* Я -- только в emacs'e работаю...

[alexmoskalyuk.livejournal.com]

А вот в нано и шорткаты запоминать не надо.

[cema.livejournal.com]

Ну в emacs'е (и нынешнем vi'е) тоже, в общем, не обяательно.

забавно

[meshko.livejournal.com]

Я пользуюсь vim, но не люблю его и знаю очень плохо.
А мой папа пользуется вообще nedit.

Re: забавно

[scholar-vit.livejournal.com]

Использовать редактор, который не любишь - это все равно, что ходить на нелюбимую работу или жить с нелюбимой женой.

[panchul.livejournal.com]

А я использую редактор Joe, потому что он эмулирует WordStar, который эмулировал также TurboC, на котором я работал в 1988 - более 20 лет назад.

Все попытки перелезть на vi и emacs провалились - просто начинаю печатать медленнее.

[kpoxa-e.livejournal.com]

Ви Ай форева!!

Сорри. Сорвалась :))

[cat_mucius]

Похоже, что самый паскудный и недостойный способ использую я - встроенный редактор в WinSCP.

[angerona.livejournal.com]

самое смешное, что эти навыки пальцев никуда не деваются.

Я уже почти десять лет работаю в Ворде, а не в emacs, но буквально вчера редактировала какой-то файл (смешно, но мои самые ценные данные таки в текстовых файлах, которые я редактирую только emacs, и на моем старом университетском аккаунте) -- да, так вот подумала "а как тут сохранить?" -- и чего-то в голову ничего не приходило, но на экране отразилось "file saved" -- потому что в голову может и не приходило, а пальцы уже отлично C-x C-s нажали и дальше печатали что надо. Так же и с другими простенькими коммандами.

Вот сейчас я подумываю, не выучить ли mutt в emcs и не читать ли почту таким образом. Все очень хвалят.

[alex-tomas.livejournal.com]

тексты редактирую в vim, долгое время использовал emacs/gnus для чтения почты, но потом достало отсутствие нормального мультитреда - если сервер молчит, а gnus решил вытащить почту, то приходится курить бамбук. плюс с русским языком в gnus были проблемы. хотя интерфейс мне нравился гораздо больше модных thunderbird и проч. с imap cache у gnus тоже были проблемы.

[vitus_wagner]

Это не нормальный мультитред. Вернее, нормальный мультред для этого не нужен. Для этого нужен нормальный event loop. Впрочем, этим не только emacs страдает - у mutt та же фигня.

[kzn.livejournal.com]

А я переметнулся из клана vi(m) в emacs :)
Единственное - emacs должен быть разботать из X, а не в терминале.

Правда, я использую vi(m) для правки конфигов. Им как-то проще и привычнее. И vi(m) легковеснее, хотя это уже спорно.

[vzaliva.livejournal.com]

на самом деле те кто работают в emacs умеют обычно пользоваться vi тоже, а вот те что в vi обычно из emacs даже выйти не могут. :)

Как emacs пользователь я люблю классифицировать пользователей vi по ответу на вопрос как они выходят из редактирования файла с записью. Обычно есть 3 варианта:

1. :wq! - ретрограды
2. :x - продвинутые
3. ZZ - пока кроме меня знаю только одного человека который знает про эту комбинацию - dk379. Он меня и научил.

[dmpogo.livejournal.com]

Черт, не по пасть даже в ретрограды - :w:q :)

??!

[(Anonymous)]

emacs ?!! - теперь понятно почему мы с вами в противоположных политических лагерях.

1. Главная проблема редакторов в том, что буквы которые пишешь и которыми отдаешь команды - те же самые.

Было придумано 3 решения:

-- имакс: все через контрол-клавиши. Отсюда немыслимо длинные нажатия их комбинаций (клавиш мало, команд много) чтобы сделать хоть что-нибудь простое

-- ви(м): одна специальная клавиша переключает режим. В "печатном" буквы печатают, в "командном" (который извращённо назван "нормальным", как видим не только у политиков есть иллюзия что начальник всё, а то, чем он командует второстепенно) буквы означают лишь команды.
В результате короткие и прекрасные команды, но постоянная головная боль о том, в каком режиме находишься.

Если вим в графическом виде (gvim), то режим показывает форма курсора. Если в консоли, то надо делать еще одну операцию (равную нажатию еще одной клавиши) - прервать внимание и посмотреть на индикатор внизу окна.

-- IBM-овский редактор, который использовал для команд цифровую подгруппу на клавиатуре.
До сих пор идея не умерла, и такую раскладку можно включить например в jed'е (который много слабее чем emacs/vim).
Есть и отдельные минимальные implementations этого редактора.

Я придумал четвертое,
которое решает еще одну, вторую главную проблему vim'а: в разных режимах одни и те же клавиши ЗНАЧАТ РАДИКАЛЬНО РАЗНОЕ.
Например, crtl-U в командном листает экран вверх, а в печатном уничтожает строку (!!!)
Скудоумие разработчиков поражает: связать повседневную безопасную с деструктивной функциями на одной клавише. Блядь.

На самом деле серьезная претензия и к emacs и к vim'у в том, что все их клавиши выдумывались по ходу, бессистемно и не имеют мнемоник.

Так вот, это лечится моим четвертым методом. К счастью, vim позволяет очень широкий спектр of keyboard remappings, а потому я работаю в вим'е (как более "умной" с точки зрения команд системе), но со своими клавишами.
Думаю, я их могу remap и для emacs'а тоже, если будет надо.


2. Vim как редактор - более умная система. Он как и emacs манипулирует теми же самыми концепциями, но оформляет команды лучше.

Например, в Vim'е я всегда держу номера строк включенными, и двигаюсь, редактирую по их адресам, что резко сокращает количество того, что надо печатать.
:345
:,$s/

/
/g
:'a,'by затем Ctrl-o затем  p
и так далее

3. Ну и не говоря о том,  что >70МБ для редактора (это про emacs) - все-таки слишком много говна за собой волочь.

Re: ??!

[(Anonymous)]

Sorry, disregard the example, which got garbled by LJ software

[e2pii1.livejournal.com]

A внyки бyдyт oпять emacs :-)

[scholar-vit.livejournal.com]

В поэзии эту закономерность обнаружил Шкловский: дети, отвергая стиль отцов, пишут стихи стилем, напоминающем стихи дедов.

Ваша уверенность в том, что и emacs, и vi будут доступны внукам, внушает оптимизм.

[http://users.livejournal.com/_nik_/]

С появлением emacs23 переш на него с gvim`а. Предыдущие версии уж очень страшные были, а 23 вполне неплох, да.

[lz.livejournal.com]

я по-мажорски работаю в MSWord (ну, нет другого редактора, хоть сколько-нибудь грамотно работающего со сносками), но частенько с тоской вспоминаю досовский редактор "Микромир"

[xgrbml.livejournal.com]

Ой, вот он и впрямь был прекрасен! Когда я впервые попал в UNIX, первое, что пытался найти - версию mim'а. Даже что-то мне дали, но недоделанное. А затем объяснили про emacs - и готово дело.

[vryadli]

А я недавно перешел с Имакса на Матлбовский редактор, несмотря на то, что довольно фига в Имаксе умел и даже Лисп в какой-то момент боле-мене знал. по одной-единственной причине перешел - более удобный интерфейс для поиска и замещения выражения. Для меня это окупило все разницы, хотя они, надо сказать, довольно похожи.

[scholar-vit.livejournal.com]

M-x query-replace-regexp

[faceted-jacinth.livejournal.com]

Пользуюсь vim полгода уже. Через пару месяцев после начала освоения проебал, извините, две недели рабочего времени на попытки сделать в нём хоть что-нибудь нормально чтобы работало. Ну, там, pageup/pagedown чтобы позицию курсора на странице не меняли, всё такое. Во всех режимах (и тут начинается самая веселуха). Узнал очень многое про его скриптование, нашёл решения большинства проблем не через скрипты, а через малоизвестные функции, посмотрел в код, поседел несколькими волосами, решил, что оставшиеся проблемы решать не буду. Потому что не буду. Потому что я не тот, о ком сказано "Вот воистину великий человек! В его руках говно превращается в мощнейший инструмент. Из говна он сделает дома, из говна возведёт мост. Глобально и надёжно - вот что говорит он о своих творениях." ctags научился использовать, учить их запоминать project base directory и искать из него, даже если я по ctrl-] куда-то ушёл, не буду, и cscope не буду, по той же причине.

Может быть когда-нибудь посмотрю на емакс, скорее в его x разновидности. Но почему-то мне кажется, что и там не намного лучше (иначе не было бы паритета), и всё это - сраный опенсорсный каменный век по сравнению с сияющим солнцем победы вижуалстудии.

[vit-r.livejournal.com]

Тут понял, что в Unicode c XEmacs под виндами работать неудобно. Прямо и не знаю, что делать :-(

Кстати, под Emacs есть Vim мода, а в Vim под Emacs нету. ;-)

[glebin.livejournal.com]

Мне все разговоры о крутости vim или emacs напоминают анекдот про двух грузинов, едущих в 30-градусную жару в "Волге" с закрытыми окнами (-- Слушай, давай окно открое, да? -- Нет, пусть все думают, что у нас кондиционер). Я никогда не поверю, что перенести большой кусок текста c такого-то по такой-то символ проще без мышки. Помню, как-то спросил знакомого, который работает программистом и пользуется именно vim'ом, о какой-то vim'овской опции (что-то вроде "как перейти на строчку N"). Знакомый не смог мне ответить. Но при этом стабильно польуется только vim'ом. Если это не пустые понты, то что?