scholar_vit: (Default)
[personal profile] scholar_vit

Тут [livejournal.com profile] cheeha задала интересный вопрос. США оказывает продовольственную помощь сотням миллионов людей. Почему же сотни миллионов людей не ищут решения для СВОЕЙ насущной проблемы. Или если ищут, то почему не находят. Ведь они получается, как в зоопарке живут, не накормят их - с голоду помрут.

Из вопроса складывается определенная картина: добрые самоотверженные американцы, из последних сил спасающие африканских дармоедов. Картина, разумеется, приятная для самих американцев. Но вот верна ли она?

Прямая продовольственная помощь США действительно велика: около 47% всей продовольственной помощи в мире. Это тем более удивительно, что в общем объеме ВСЕЙ помощи (продовольственной и непродовольственной) доля США только 28%, а если брать только государственные каналы, то 22.5%. Мы тратим на международную помощь 0.18% ВНП - меньше нас из развитых стран только Греция (0.17%). Для сравнения - Швеция тратит 1.02%, Великобритания 0.51%, в среднем по развитым странам этот показатель составляет 0.46%, а ООН очень просит довести эту долю до 0.7% (http://www.oecd.org/dataoecd/7/20/39768315.pdf). Почему же мы тратим так непропорционально много на продовольственную помощь? И почему многие страны в мире так "подсели" на это?

Для ответа на этот вопрос надо обратиться к особенностям политического устройства США. Так получилось, что у нас довольно большой вес имеет сельскохозяйственное лобби. Это связано и с ролью Айовы в президентских выборах, и с популярной идеологией "фермеров как основы американского образа жизни" (что, кстати, не выдерживает критического анализа: фермеров на самом деле мало - с куда большим основанием можно говорить об "игроках в Doom как основе американского образа жизни"). Но главным образом тут сказываются деньги концернов типа ADM и прочих сельскохозяйственных монстров. Благодаря вложениям аграрного лобби в избирательную кампанию мы тратим под двадцать миллиардов долларов в год на прямые субсидии "фермерам" (фермеры тут в кавычках, потому что значительная часть денег идет "индустриализованному сельскому хозяйству" - крупным компаниям, см. интересную таблицу). Но помимо прямых субсидий есть ещё и "продовольственная помощь". Устроена она так. Предположим, в стране Мумбо-Юмбо неурожай. Люди голодают. Конгресс выделяет столько-то денег на продовольственную помощь. На эти деньги у американских производителей по твердым ценам покупается продовольствие. Оно перерабатывается американскими фирмами вроде того же ADM, и другие американские фирмы доставляют его мумбо-юмбским голодающим. Важно понять, что живые деньги в Мумбо-Юмбо не поступают - они остаются в США. У тех, кто вкладывает деньги на избирательные кампании - и республиканские, и демократические.

А что же происходит в Мумбо-Юмбо? Очень интересные вещи. С одной стороны, мы действительно спасаем какое-то количество голодающих. С другой стороны, фермеры в самом Мумбо-Юмбо оказываются в тяжелом положении: они конкурируют с демпингом продукции американского сельского хозяйства. В итоге они не могут развить товарное хозяйство, оставаясь на subsistence level. Поэтому Мумбо-Юмбо даже в урожайные годы будет импортировать продовольствие: своего с/х у них возникнуть не может. То есть американская продовольственная помощь привела к расширению нашего рынка сбыта за счет мумбо-юмбских фермеров! Этот процесс проанализирован во многих статьях; вот например, тут. Это отвечает на вопрос Грачихи, почему сотни миллионов людей оказываются подсаженными на крючок нашей продовольственной помощи: да потому что мы их на этот крючок сознательно подсаживаем.

Хорошо известно, что надо делать, чтобы этого не было. Да, голодающим Мумбо-Юмбо надо помогать. Но делать это надо путем закупок продовольствия главным образом в соседней стране Юмбо-Мумбо. Это, во-первых, будет дешевле, а во-вторых, поможет развитию товарного сельского хозяйства в Юмбо-Мумбо. В будущем году, когда неурожай поразит уже юмбо-мумбовцев, голод будет не такой острый - а если мы организуем закупки у мумбо-юмбовцев, то через пару лет, глядишь, и помощь не понадобится: обе страны встанут на ноги. Однако "эта сделка махт ди гроссе синус": в такой схеме нет места американским суперфермерам. Поэтому шансов на её широкое применение тоже нет.

Подведем итоги. Хорошо известно, что международная помощь - это обычно средство забрать деньги у бедных в богатых странах и отдать их богатым в бедных странах. Американская продовольственная помощь, однако, ещё более интересная вещь: тут деньги целиком остаются в богатой стране. Мы по сути делаем грандиозный подарок нашим и без того богатым аграрным компаниям - за счет американского налогоплательщика в ближней перспективе и за счет зарубежных бедных фермеров в дальней перспективе. Конечно, то, что мы спасаем некоторое количество голодных - вещь очень хорошая. Но следует понимать, что это отнюдь не цель и не главный результат нашей продовольственной помощи.

Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2008-04-23 05:17 pm (UTC)
From: [identity profile] scottishkot.livejournal.com
А твердые цены насколько отличаются от рыночных?

Date: 2008-04-23 05:34 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
http://en.wikipedia.org/wiki/Agricultural_subsidy#United_States

The subsidy programs give farmers extra money for their crops, as well as guarantee a price floor. For instance in the 2002 Farm Bill, for every bushel of wheat sold farmers were paid an extra 52 cents and guaranteed a price of 3.86 from 2002–03 and 3.92 from 2004–2007.[1] That is, if the price of wheat in 2002 was 3.80 farmers would get an extra 58 cents per bushel (52 cents plus the $0.06 price difference).

(no subject)

From: [identity profile] scottishkot.livejournal.com - Date: 2008-04-24 07:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2008-04-24 03:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scottishkot.livejournal.com - Date: 2008-04-25 06:52 am (UTC) - Expand

Date: 2008-04-23 05:25 pm (UTC)
From: [identity profile] angerona.livejournal.com
очень, очень хорошо описано и четко (и недлинно, хотя тема богатая). Запишу, чтоб потом ссылки давать, когда у меня спрашивают, почему я плююсь от того, как устроена здесь “помощь” сельскому хозяйству, и от того, как помогают за границей разные NGOs.

Date: 2008-04-23 05:40 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Длинно писать времени совсем нет :(

А в оксфамовской статье по ссылке и масса чисел, и интересные примеры. Вроде вот этой удивительной заметки в Delta Farm Press:

In 2001, US government efforts to reduce food aid purchases of rice were perceived as a crisis by the US rice industry. According to one Louisiana rice producer, ‘The sharp decline in rice food aid allocations has had a devastating impact on the rice industry… Many mills, especially in the south, are running at just 20 to 30 per cent of capacity.’ (Delta Farm Press, July 20, 2001)

In response to this crisis, Congressional leaders swung into action, with senators from the 16 rice-producing states urgently calling upon President Bush to provide immediate relief in the form of food aid and other export assistance programs. Ultimately, they were successful, and US food aid programs purchased more rice.


Ну прямо по анекдоту про заявление сержанта ГИБДД: "В связи с тяжелым семейным положением прошу выдать на три дня радар".
Edited Date: 2008-04-23 05:41 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] angerona.livejournal.com - Date: 2008-04-23 06:10 pm (UTC) - Expand

Date: 2008-04-23 05:37 pm (UTC)
From: [identity profile] sima-korets.livejournal.com
Замечательно и очень верно. На тех же принципах основывается, например, американская военная помощь Израилю. Изредка оказывается прямое давление, имеющее целью закрыть предприятия военной промышленности или разработки новейшего вооружения.

Date: 2008-04-23 05:44 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
А зачем нам конкуренты? Нам конкурентов не надо, да.

(no subject)

From: [identity profile] sima-korets.livejournal.com - Date: 2008-04-23 06:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] potan.livejournal.com - Date: 2008-05-24 08:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sima-korets.livejournal.com - Date: 2008-05-24 08:30 pm (UTC) - Expand

Date: 2008-04-23 05:40 pm (UTC)
From: [identity profile] luzhin.livejournal.com
Я угадал, что именно Вы напишете, не читая.
Конечно, конечно это злые американцы виноваты в том, что дети в Африке голодают. Упаси нас Боже предположить очевидное.

Date: 2008-04-23 05:45 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Рад, что оправдал Ваши ожидания.

(no subject)

From: [identity profile] stefashka.livejournal.com - Date: 2008-04-23 05:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] luzhin.livejournal.com - Date: 2008-04-23 06:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stefashka.livejournal.com - Date: 2008-04-23 06:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] luzhin.livejournal.com - Date: 2008-04-23 07:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] runixonline.livejournal.com - Date: 2008-04-23 07:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] luzhin.livejournal.com - Date: 2008-04-23 07:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] volodymir-k.livejournal.com - Date: 2008-04-24 10:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stefashka.livejournal.com - Date: 2008-04-23 07:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] luzhin.livejournal.com - Date: 2008-04-23 07:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] poulon.livejournal.com - Date: 2008-05-23 09:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-rakovskij.livejournal.com - Date: 2008-04-24 04:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] luzhin.livejournal.com - Date: 2008-04-24 04:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hleg.livejournal.com - Date: 2008-05-24 01:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ygam.livejournal.com - Date: 2008-04-23 07:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] luzhin.livejournal.com - Date: 2008-04-23 07:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/__rico/ - Date: 2008-04-24 10:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/__rico/ - Date: 2008-04-24 10:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] luzhin.livejournal.com - Date: 2008-04-24 08:01 pm (UTC) - Expand

Date: 2008-04-23 05:45 pm (UTC)
From: [identity profile] faceted-jacinth.livejournal.com
Но теперь-то, когда все с/х мощности с запасом покрываются потребностями биотопливной промышленности, ситуация изменится, видимо?

Date: 2008-04-23 05:45 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Будем смотреть.

(no subject)

From: [identity profile] faceted-jacinth.livejournal.com - Date: 2008-04-23 06:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igorlord.livejournal.com - Date: 2008-04-23 06:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skyg74.livejournal.com - Date: 2008-04-23 07:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igorlord.livejournal.com - Date: 2008-04-23 08:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skyg74.livejournal.com - Date: 2008-04-23 08:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chaikin.livejournal.com - Date: 2008-04-24 01:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igorlord.livejournal.com - Date: 2008-04-23 06:19 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)
From: [identity profile] candidg.livejournal.com
Не совсем понятно каким образом Болгария ухитрялись подкармливать Большого Брата во время войн, поскольку во воевала на противположной стороне. Или под Большим Братом имелся в виду кто-то еще?
(deleted comment)

Date: 2008-04-23 06:14 pm (UTC)
From: [identity profile] karial.livejournal.com
Я только не поняла, почему политика, дающая возможность поддерживать стратегически важную индустрию в своей стране и при этом накормить не один миллион голодных вызывает такое осуждение? что, все тут активно комментирующие, полагают, что стоит Америке прекратить помощь, как в Африве тут же само собой разовьется сельхоз бум - до того, как умрут все эти накормленные голодные миллионы? Мне бы хотелось конструктивные идеи послушать - при чем не начинающиеся с того, как забрать у меня побольше налогов и отдать их кому-то, а в пределах нынешних расходов. Так что идею просто делить доходы американских народоплательщиков на себя и того африканского парня предлагать не надо, "отнять и поделить" умеют все.

Date: 2008-04-23 06:35 pm (UTC)
From: [identity profile] igorlord.livejournal.com
Почитайте последний выпуск журнала "Экономист". Там про это.

Мои Идеи:

1. Посылать (и честно раздавать) деньги в Африку вместо зерна (да, посылать меньше чем номинально мы пратим на эти дела, иобо мы не настолько богаты).
2. Отдавать зерно не голодной толпе а Африканским фермерам в расчёте 3 кило Американского зерна за 1 кило выращенного местного.
3. Не просто отдавать зерно а платить им за сельскохозяйственный труд (даще если своё зерно не выросла из-за засухи).

Со всем из этого есть свои нюансы, но всё лучше чем сбрасывать зерно с парашутом.

(no subject)

From: [identity profile] arnold3.livejournal.com - Date: 2008-04-23 06:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] karial.livejournal.com - Date: 2008-04-23 06:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] o-aronius.livejournal.com - Date: 2008-04-23 07:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2008-04-23 07:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igorlord.livejournal.com - Date: 2008-04-23 08:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com - Date: 2008-04-24 12:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2008-04-24 04:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] npetrova.livejournal.com - Date: 2008-04-23 07:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igorlord.livejournal.com - Date: 2008-04-23 08:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igorlord.livejournal.com - Date: 2008-04-23 08:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] luzhin.livejournal.com - Date: 2008-04-23 06:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2008-04-23 06:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] karial.livejournal.com - Date: 2008-04-23 06:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2008-04-23 07:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] karial.livejournal.com - Date: 2008-04-23 09:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2008-04-23 10:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] karial.livejournal.com - Date: 2008-04-23 10:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-konst.livejournal.com - Date: 2008-04-24 05:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sub0zero.livejournal.com - Date: 2008-04-23 07:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2008-04-23 07:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] angerona.livejournal.com - Date: 2008-04-23 07:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2008-04-23 09:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2008-05-08 08:19 am (UTC) - Expand

Date: 2008-04-23 06:40 pm (UTC)
From: [identity profile] cheeha.livejournal.com
Я, заметим, и писала, что Америка выделяет помощь продуктами.
Значит, если я со своего огорода картошки голодным дала, то это вроде, Вы говорите, нехорошо. Надо было денежку им дать и пусть они картошку сами покупают. Но всё-таки лучше дать голодному картошки, чем ничего не дать, дарёному коню, как говорится, в зубы не смотрят.

Но Вы, тем ни менее, не поняли моего основного вопроса. А он был не об альтруизме США и даже не о сытых правителях Мумбо-Джумбо, а именно о самих голодных людях. Ладно, допустим, нерентабельно там быть фермером пока даровые продукты распределяются, но для себя-то вырастить картошки всегда спокойнее, а если к ней ещё и дармовщины прибавить, так совсем уже сытно. А не будет дармовщины, так на своём худо-бедно перебьёмся.

Я выросла на киевской рабочей окраине, где у всех были свои огороды, куры, поросята. В магазине очередной дефицит, а у нас своё есть! А в Америке и дефицита нет, и денег хватает, так вместо огорода газон стрижём. В Англии, в начале войны сразу же был призыв к населению выращивать овощи для себя на любом свободном участке земли.

Из вопроса складывается определенная картина: добрые самоотверженные американцы, из последних сил спасающие африканских дармоедов - это Вы на меня привычные стереотипы навешиваете. Эта картинка может складываться, если считать мой вопрос риторическим, или там, с какой-то подоплёкой. А я его его задаю с искренним недоумением, ведь действительно люди голодают, какой ещё стимул нужен?! Или земли нет под огороды, или воды нет, семян нет? Каких-нибудь пару курей, которые сами себя червячками прокормят, и уже проблема белкового голода для ребёнка облегчена.

И всё, что я пишу, не последние открытия науки, люди так тысячелетиями жили - натуральное хозяйство. Почему люди не могут вести натуральное хозяйство? И не придавайте этому вопросу осуждающий тон, у меня его нет. Перефразирую: какие причины препятствуют населению Мумбо-Джумбо вести натуральное хозяйство, обеспечивая себя каким-то минимумом продуктов?

Date: 2008-04-23 06:52 pm (UTC)
From: [identity profile] filin.livejournal.com
А их стало слишком много (из-за успехов медицины, резкого сокращения смертности), и урожайности имеющейся земли просто не хватает на всех - нет ни земли, ни воды, ни семян. В нормальном первобытном режиме тут должна случиться либо большая эпидемия, либо братоубийственная война, и численность населения вернется к оптимальной. А по нынешним временам и то, и другое затруднительно.

(no subject)

From: [identity profile] cheeha.livejournal.com - Date: 2008-04-23 06:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] filin.livejournal.com - Date: 2008-04-23 07:14 pm (UTC) - Expand

in Africa peasants never start coups

From: [identity profile] triz-wiz.livejournal.com - Date: 2008-04-23 10:39 pm (UTC) - Expand

maybe they should

From: [identity profile] cheeha.livejournal.com - Date: 2008-04-23 11:13 pm (UTC) - Expand

Re: maybe they should

From: [identity profile] triz-wiz.livejournal.com - Date: 2008-04-23 11:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fozgen.livejournal.com - Date: 2008-04-23 07:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] filin.livejournal.com - Date: 2008-04-23 07:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fozgen.livejournal.com - Date: 2008-04-23 07:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] filin.livejournal.com - Date: 2008-04-23 07:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fozgen.livejournal.com - Date: 2008-04-23 07:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] filin.livejournal.com - Date: 2008-04-23 07:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2008-04-23 07:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2008-04-23 07:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2008-04-23 08:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cheeha.livejournal.com - Date: 2008-04-23 10:06 pm (UTC) - Expand

Date: 2008-04-23 06:46 pm (UTC)
From: [identity profile] neuraum.livejournal.com
В принципе, так и есть. Выбить деньги на кредит для крестьянского кооператива, чтоб они купили себе грузовик и смогли сами продавать свои продукты, или на какой-нибудь там оросительный проект у USAID очень трудно, но big bags с рисом - всегда пожалуйста. Но на одну только продовольственную помощь США взваливать всю вину нельзя. Точно так же гробит местных крестьян и коммерческий экспорт дешевого, субсидированного продовольствия в Африку из США и еще больше Европы. Рынки в городах черной Африки завалены молочными продуктами, картошкой и луком из Европы по бросовым ценам, с ними местные фермеры практически не могут конкурировать. И отгородиться от импорта таможенными барьерами эти страны тоже не могут, иначе IWF сразу перекроет кислород.

Date: 2008-04-23 07:00 pm (UTC)
From: [identity profile] cheeha.livejournal.com
Но если всё по бросовым ценам, то откуда голод?

(no subject)

From: [identity profile] neuraum.livejournal.com - Date: 2008-04-23 07:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2008-04-23 07:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] neuraum.livejournal.com - Date: 2008-04-23 07:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2008-04-23 08:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2008-04-23 09:55 pm (UTC) - Expand

Date: 2008-04-23 07:21 pm (UTC)
From: [identity profile] sub0zero.livejournal.com
1 в последнем Экономисте в статье про наступающи голод в странах третьего мира, рассказывается про еще один аспект ввоза европейской и американско помощи - во многих странах давно прекратили создавать новые сорта местных продуктов (сорт создать -- около 10 лет, за столько же лет он теряет эффективность в борьбе с болезнями и др )
По сути местное сельское хозяйство создавать не из чего, сажать нечего, даже если будет земля ирригация ит


2 между последним абзацем и предыдущими есть определенны "гэп" в рассуждениях "Но следует понимать, что это отнюдь не цель и не главный результат нашей продовольственной помощи." Не вижу, чтобы Вы доказали, что "грандиозный подарок" это цель, а не побочный эффект

Date: 2008-04-23 07:33 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Ну, пробелы в конспективной заметке легко заполняются той же статьёй из Оксфама.

Date: 2008-04-23 07:21 pm (UTC)
From: [identity profile] signamax.livejournal.com
примерно так - америка совмещает приятное с полезным
держит на плаву своих фермеров и помогает голодным

ситуация внутренняя может изменится при изменившейся демографии
все меньше людей заняты в сельском хозяйстве
не в ближайшем будущем конешно американские фермеры исчезнут как класс и все будет закупаться в африке к примеру как сейчас все закупается в китае

а пока - пусть едят что им дают

Date: 2008-04-24 01:28 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
В Африке очень плохо с водой и очень хорошо с рождаемостью. Никакого экспорта еды из Африки не будет. Условно говоря - никогда.

(no subject)

From: [identity profile] signamax.livejournal.com - Date: 2008-04-24 01:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com - Date: 2008-04-24 02:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] signamax.livejournal.com - Date: 2008-04-24 02:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com - Date: 2008-04-24 03:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] signamax.livejournal.com - Date: 2008-04-24 03:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com - Date: 2008-04-24 03:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] signamax.livejournal.com - Date: 2008-04-24 03:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com - Date: 2008-04-24 04:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] signamax.livejournal.com - Date: 2008-04-24 04:09 am (UTC) - Expand

Date: 2008-04-23 07:38 pm (UTC)
From: [identity profile] lusenok.livejournal.com
Где-то слышала аналогичные выводы о second-hand одежде: при современных масштабах поступления этих вещей в Украину (из США и Канады) развить местную текстильную промышленность невозможно.

Date: 2008-04-23 07:39 pm (UTC)
From: [identity profile] ygam.livejournal.com
Пол Теру в своей книжке про недавнее путешествие по Африке пишет то же про африканскую текстильную промышленность.

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2008-04-23 08:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com - Date: 2008-04-23 08:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] poulon.livejournal.com - Date: 2008-08-02 10:23 pm (UTC) - Expand

Date: 2008-04-23 07:58 pm (UTC)
From: [identity profile] f-f.livejournal.com
Вот что всегда приятно прочитать - это текст, четко и кратко объясняющий какой-нибудь не совсем простой механизм или схему. Спасибо.

Date: 2008-04-23 10:38 pm (UTC)

Date: 2008-04-23 08:13 pm (UTC)
From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com
Читал о чем-то таком или похожем у Noam Chomsky, но Ваше объяснение прямее и нагляднее.

Date: 2008-04-23 08:26 pm (UTC)
From: [identity profile] stefashka.livejournal.com
Насколько я помню, Хомский больше говорил о том, что фермеры из стран третьего мира не в силах конкурировать с субсидируемыми и технологичными американскими коллегами, а потому вынуждены заниматься, например, выращиванием коки и конопли, как приносящими более гарантированный доход.

(no subject)

From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com - Date: 2008-04-23 08:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] faargenwelsh.livejournal.com - Date: 2008-05-05 02:56 pm (UTC) - Expand

Date: 2008-04-23 09:03 pm (UTC)
From: [identity profile] bdag-med.livejournal.com
Это мб. и разумно, но насколько сельское хозяйство этих стран вообще может функционировать на приемлемом уровне, без опустынивания и прочих штук?

Date: 2008-04-23 09:58 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Это тоже очень хороший вопрос. На самом деле серьёзная помощь требует ответа и на него, и на массу других вопросов. Плохо, что мало кто вообще серьёзно о таких вещах думает...

(no subject)

From: [identity profile] bdag-med.livejournal.com - Date: 2008-04-23 10:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2008-04-24 01:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kislin.livejournal.com - Date: 2008-04-24 05:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fozgen.livejournal.com - Date: 2008-04-24 07:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kislin.livejournal.com - Date: 2008-04-27 10:46 am (UTC) - Expand

Date: 2008-04-23 11:21 pm (UTC)
From: [identity profile] anna-frid.livejournal.com
Спасибо.

Кстати, а это везде или только у нас в преферансе "американской помощью" называют перекидывание избытка очков в пулю товарищу, с одновременным приписыванием себе такого количества вистов, что товарища это на самом деле окончательно топит? Очень точное название, как я вижу.

Date: 2008-04-24 01:10 am (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Это стандартный преферансный термин.

(no subject)

From: [identity profile] bleys.livejournal.com - Date: 2008-04-28 04:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anna-frid.livejournal.com - Date: 2008-04-28 08:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bleys.livejournal.com - Date: 2008-04-28 08:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] poulon.livejournal.com - Date: 2008-05-23 09:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bleys.livejournal.com - Date: 2008-05-23 09:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] poulon.livejournal.com - Date: 2008-05-23 09:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] poulon.livejournal.com - Date: 2008-05-23 09:02 pm (UTC) - Expand
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
1. Непонятно как себя кормило Мумбо-Юмбо до того, как на них навалилась американская помощь. Исходя из того, что они как-то не вымерли следует, что с/х всё же было.

2. Если не предположить, что Америка накормило несчастную Мумбо-Юмбо до отвала (а я в это не поверю что бы не писали в учёной статье - пото прочту, если найду время), то непонятно каким образом местные фермеры угнетены демпинговыми ценами. Если например, им требуется 100 единиц еды, местные производят 50, а мы поставляем 40, то даже если наши поставки бесплатны, то 50 местных единиц все равнпо пойдут по рыночной цене.

3. В конкретных условиях Африки, в соседней стране Юмбо-Мумбо не(до)урожай коррелирует с Мумбо-Юмбо процентов на 95. А если даже у них все и нормально, прокормить всех голодных в соседней стране у них мощностей нет.

4. Вот та фраза, которая начинается на "Хорошо известно". Я бы добавил "в узких кругах". Я даже добавлю, что Вы имеете полное право объявлять цели, задачи и результаты нашей продовольственной помощи как угодно, но ИМХО дело обстоит в точности наоборот.
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Как африканцы жили до нас? См. http://scholar-vit.livejournal.com/164809.html?thread=5477833#t5477833.

Грубо говоря, как и положено в доиндустриальном обществе: время от времени вымирали большими племенами. Я не утверждал, что наше появление ухудшило положение - более того, я специально подчеркнул, что мы массу людей спасли от голода; я только заметил, что возможность его улучшить теперь сомнительна.

Что касается остальных вопросов - ну почему бы Вам не прочесть статью Оксфама по ссылке в тексте и специальный номер "Экономиста" (Апр 19), который, как подсказали в комментариях, рассматривает это с похожих позиций? (см. напр. http://www.economist.com/opinion/displayStory.cfm?Story_ID=11050146)

Видите ли, я тут никаких Америк не открываю - я просто популярно пересказываю более или менее мейнстримные вещи.

Голодают ли африканцы?

Date: 2008-04-24 01:28 am (UTC)
From: [identity profile] clovis3.livejournal.com
Автор утверждает, что сельское хозяйство не может развиться в Африке из-за того, что Америка завалила континент бесплатной едой. Но я слышал, что несмотря на международную помощь, африканцы по-прежнему голодают. А раз голодают -- значит, несмотря на дармовщину, спрос на сельхозпродукцию есть. Так отчего же не развивается местное сельское хозяйство?

И ещё хотелось бы прояснить позицию автора. Он недоволен тем, что наша страна кормит голодных африканцев за его счёт? "Либералы" ведь, кажется, наоборот рады кормить бедных?

Re: Голодают ли африканцы?

Date: 2008-04-24 01:51 am (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Что касается меня, то лично мне не нравится, когда под флагом "борьбы с голодом" деньги налогоплательщиков расходуются на corporate welfare. Я правильно понимаю, что Вы, как консерватор, против этого также возражаете?

Откуда ноги растут?

Date: 2008-04-24 01:44 am (UTC)
From: [identity profile] clovis3.livejournal.com
А откуда вообще взялась странная мысль, что бесплатная продовольственная помощь голодающим людям (реально голодающим -- вплоть до летального исхода) подавляет развитие местного сельского хозяйства? Нам ли не знать?! Если виноваты не проклятые американцы, то кто же? Неужели сами местные виновны в том, что не могут решить продовольственную проблему? Это никак нельзя признать: ведь во главе африканских стран стояли (а то и до сих пор стоят) герои антиколониальной борьбы, к тому же, избравшие социалистическую ориентацию. Что же получится? Африка освободилась от колониализма, идёт по пути прогресса и из-за этого голодает? Нет, во всём виновата американская продовольственная помощь! Наглые янки уже давно этим занимаются: помогали голодающим Поволжья (в 30-х, правда, их помогать не пустили), потом кормили граждан в войну тушёнкой, а в брежневские времена продавали пшеницу. Вот почему СССР так и не выполнил Продовольственную программу!

Re: Откуда ноги растут?

Date: 2008-04-24 01:55 am (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
А почему Вы со мной спорите, а не, скажем с известными социалистами из насквозь красного журнала The Economist? См. напр. http://www.economist.com/opinion/displayStory.cfm?Story_ID=11050146

С кем спорить?

From: [identity profile] clovis3.livejournal.com - Date: 2008-04-24 02:19 am (UTC) - Expand

Re: С кем спорить?

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2008-04-24 02:28 am (UTC) - Expand

Date: 2008-04-24 03:36 am (UTC)
From: [identity profile] ikadell.livejournal.com
WHOA.
Я вообще в эту сторону не думал.

Date: 2008-04-24 03:44 am (UTC)
From: [identity profile] signamax.livejournal.com
хорошо и коротко автор написал
но информация и "аналитика" не новая
ситуация с великой депрессией когда сбрасывали излишки к море потому что продавать было невыгодно больше никому не нравится
проще получать дотацию от государства и сбрасывать излишки в африку

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2008-04-24 03:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] signamax.livejournal.com - Date: 2008-04-24 03:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2008-04-24 04:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] signamax.livejournal.com - Date: 2008-04-24 04:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2008-04-24 04:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2008-04-24 03:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ikadell.livejournal.com - Date: 2008-04-24 04:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2008-04-24 02:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ikadell.livejournal.com - Date: 2008-04-24 04:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2008-04-24 10:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ikadell.livejournal.com - Date: 2008-04-25 02:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2008-04-25 03:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ikadell.livejournal.com - Date: 2008-04-25 10:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] likh.livejournal.com - Date: 2008-04-24 11:31 pm (UTC) - Expand

Date: 2008-04-24 03:43 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/pillhead_/
Прелестно все это, и наивные вопрошения, и толковые разъяснения... А вы знаете, чем вызвано на самом деле появление таких вот публикаций?
Взглянем под иным углом на эту картину. Деньги, да, деньги остаются в США. Но ведь что-то вывозится, реально, физически перевозится из САСШ в Африку - зерно, мясо, еще что то - многими тысячами тонн - и обратно не возвращается ничего соразмерного. Знаете, что на самом деле вывозится? Плодородие почв.
Да, в США стремительно сокращается - опустынивается и засаливается, а также иным способом теряет продородие - площадь пригодных под с-х культуры земли. Не в последнюю очередь из-за выращивания на ней биомассы, уплывающей затем безвозвратно за океан.
Вот и готовят потихоньку общественное мнение к прекращению такого балагана.
А тут мы видим самый краешек, слабое эхо этой пропагандистской кампании.

Date: 2008-04-24 08:31 am (UTC)
From: [identity profile] filmmusic-ru.livejournal.com
"Для ответа на этот вопрос надо обратиться к особенностям политического устройства США. Так получилось, что у нас довольно большой вес имеет сельскохозяйственное лобби. Это связано и с ролью Айовы в президентских выборах"

Какая-то странная словесная конструкция. Долго пытался понять где это у нас в России находится Айова. Может стоило в начале написать, что статья переводная или написана нашим человеком живущим в Штатах?

Date: 2008-04-24 03:31 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
То есть Вы мне предлагаете в начале каждой записи напоминать, что я больше 15 лет живу в США?

Вообще-то в ЖЖ есть такой линк, а в нём есть графа "Location". Заходя в журнал к незнакомому человеку, вежливо при появлении подобных вопросов сначала заглянуть туда.

Date: 2008-04-24 09:23 am (UTC)
From: [identity profile] pro-control.livejournal.com
Согласен.

До фига уже накоплено примеров, когда помощь Африке есть лишь оправдание освоить капитал.

Но вот есть фактор в этих странах (регионы юго-восточная азия и африка), который сейчас уже, при всём желании им помочь, по-настоящему даже помочь, а не так, как в примере с Мумбо-Юмбо, сводит на нет все начинания. Это перенаселение.

Бангладеш, например. У них сейчас 155 миллионов человек. Это больше, чем в России на 10 миллионов. А территория - сумма площадей Латвии и Литвы! Больше 70 миллионов живут на доллар в день. Там уже и микрокредитование, и частный фермер, и чего только нет - рыночные механизмы используются. Сдвиги в позитив крайне маленькие, но есть. Но как нестабильна ситуация! Теперь food crisis их отбросит опять назад.

А к середине века у них обещается прибавиться к этим 155 миллионам ещё 120. Итого 275 миллионов.

И Африка - поголовно вся расплодилась. В Нигере на женщину 8 детей приходится. В Азии хотя бы есть условия для сельского хозяйства. Тут же - минимальные.

Так и останутся голодными бедняками, вообщем...

Date: 2008-04-24 03:59 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Высокая рождаемость в традиционных обществах - это замена социальному страхованию. Я ращу детей, чтобы в старости не умереть с голоду. А высокая смертность (особенно детская) - стимул наделать детей как можно больше.

Отсюда следует, что можно сколько угодно раздавать презервативы и проповедовать малые семьи, но реально рождаемость можно снизить только двумя путями: (1) поднять уровень жизни и создать систему социального страхования, или (2) устроить насильственную стерилизацию. Метод (2) сейчас считается преступным. За него судят.

(no subject)

From: [identity profile] pro-control.livejournal.com - Date: 2008-04-24 04:44 pm (UTC) - Expand
From: [identity profile] sgustchalost.livejournal.com
В главном посте наряду с правильными утверждениями есть коренной дефект, но его уже неоднократно упомянули и отчасти поправили в комментах.

Принципиальный вопрос - что изменилось за последние 50 лет в Африке? Раньше-то они не голодали, не вымирали? И тут есть 3 взаимодополняющих фактора-ответа.
1. Масс-медиа. И раньше голодали-вымирали, но незаметно.
2. Деколонизация. Социалистический эксперимент, национальные и племенные войны. Беженцы, разруха.
3. ДЕТСКАЯ СМЕРТНОСТЬ. (А не рождаемость). За 50 лет она снизилась в два раза, отчасти за счет филантропической помощи. (Рождаемость снизилась на 20-30%). В результате население выросло в 4 раза.
Похоже, оно, не сдерживаемое смертностью, достигло потолка продуктивности биоценоза (при наличествующем типе сельского хозяйства и экономики в целом). При этом В СЫТЫЕ ГОДЫ не голодают. Но когда в голодные годы потолок опускается - он давит.

Поэтому, подарив Африке вакцины и не навязав презервативы, "богатый мир" вынужден их кормить.

ЗЫ. Конечно, "делать это надо путем закупок продовольствия главным образом в бедных странах", но и себя обижать не хочется и где найти бедную страну с (хотя бы временным) избытком продовольствия?

Date: 2008-04-24 05:20 pm (UTC)
From: [identity profile] mikser.livejournal.com
Спасибо за хорошее и доступное объяснение!

Написал еще об одной особенности продовольственной помощи
http://mikser.livejournal.com/144008.html?mode=reply
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Profile

scholar_vit: (Default)
scholar_vit

January 2019

S M T W T F S
  12345
678 9101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Apr. 9th, 2026 09:18 pm
Powered by Dreamwidth Studios