Смирение перед бессмысленностью. Ещё о мышлении программистов

[scholar_vit]

Сначала я хочу попросить прощения у комментаторов, пришедших ко мне на помощь после предыдущей записи. Я не осознавал, что риторический характер моих вопросов не очевиден. Честно говоря, в этой компании я работаю не первый год, и тут как-то знают, что я умею, а чего нет. Это к тому, чтобы вы правильно отнеслись к рассказу о том, как меня сегодня поймали на использовании служебных ресурсов в личных целях.

Я отправил на печать статью, о которой рассказал ygam. Придя через некоторое время на кухню, где у нас стоят принтеры, статьи я не нашел. А потом меня перехватил в коридоре возбужденный начальник: "Слушай, мне такую интересную статью на стол положили!" Я сказал, что это моя распечатка - очевидно, кто-то по ошибке занес её ему в кабинет. Мы поговорили об этой статье. Потом я её ещё пообсуждал с женой и друзьями. Так что тут ниже не только мои мысли, но и их.

Один из авторов статьи десятилетиями преподавал программирование, писал учебники. И оба автора часто сталкивались с ситуацией, которую знают многие опытные менеджеры. А именно, что программисты очень резко делятся на хороших и плохих - и пропасть между ними огромна. При обучении это проявляется в том, что есть люди, которые никак не могут преодолеть компьютерную премудрость - а есть те, которым на лекциях просто скучно, потому что все так просто. И середины практически нет. Эта ситуация почти уникальна. Да, есть люди с абсолютным слухом и те, кому медведь на ухо наступил - но большинство все же можно научить играть на пианино "Мурку". В математике ситуация близка, хотя, как кажется, не так резко выражена. Такое впечатление, что есть некая таинственная "способность понимать компьютеры", которой одни изначально обладают, а другие - нет. Эта способность, по словам авторов, плохо коррелирует с IQ, оценками, математическими способностями - поэтому интересно понять, можно ли её (или её отсутствие) выявить заранее. И тут авторам помогла случайность.

Они - то ли по ошибке, то ли нарочно - дали тест на знание языка программирования (речь шла о Джаве, но это неважно) ДО того, как студенты познакомились с Джавой - или вообще каким-либо языком программирования. Студентам оставалось только гадать. Тест был закрытый (multiple choice), и каждый вариант ответа на самом деле предполагал некую "модель поведения компьютера" (присваивание слева направо или справа налево, порядок выполнения действий и т.п.). Так вот, были студенты, которые для всех вопросов предполагали одну и ту же модель поведения компьютера - у одних она была верна, у других нет. Были студенты, которые "меняли модель": в каждом вопросе они пытались найти "самое разумное" поведение. И были студенты, которые не смогли - или отказались - ответить.

Дальнейшие тесты и сравнение с оценками показали, что первая группа - предполагавшие "одинаковое поведение" - это как раз те, кому легко давалось программирование. Их одноклассники, пытавшиеся найти "разумное поведение" в каждой конкретной ситуации, наоборот, не справлялись с предметом. Причем переходы из группы в группу были крайне редки. Авторы объясняют это тем, что на самом деле главный секрет компьютеров в том, что они ведут себя НЕ разумно - а тупо следуют правилам. Эти правила сами по себе бессмысленны. И программистом может стать только человек, который осознает бессмысленность и смиряется с ней - чтобы затем использовать её. Если же человек пытается внести смысл, которого нет, - или отказывается решать бессмысленную задачу вообще, - то у него ничего не получится. Компьютеры умеют оперировать только с глокими куздрами. Поэтому отбор в программировании идет по умению мыслить на уровне синтаксиса, отвлекаясь от семантики.

Моя жена много лет учила детей математике. Ей это напомнило вот что. Есть классический силлогизм: "Все кошки - зеленые. Мурка - кошка. Следовательно, Мурка - зеленая". Так вот, существуют дети, для которых с очень раннего - дошкольного! - возраста это совершенно очевидно. А есть дети, которые никак не могут отвлечься от мысли, что на самом деле кошки не зеленые. Это знание им МЕШАЕТ, и силлогизм им не очевиден именно поэтому. Первых логике учить на самом деле не нужно. Вторых удается научить логике только с очень большим трудом. Возможно, именно этим группам соответствует деление на "программистов" и "непрограммистов".

Но если так, то способности к программированию должны коррелировать с оценками по математике - а авторы статьи такую корреляцию отрицают. Я не знаю, как это объяснить. Возможно, дело в том, что математику в Англии преподают недостаточно формально: как содержательную науку, а не как игру с доказательствами абстрактных утверждений. Интересно было бы исследовать ситуацию во Франции, где, если верить Арнольду, она преподается формальнее. Можно сделать ещё более смелое утверждение: математика сама по себе существенно более содержательна, чем иногда кажется со стороны - и этим математик отличается от программиста.

Comments

[ygam.livejournal.com]

Я вспомнил анекдот.

Марья Ивановна говорит ученикам:

- Голубые крокодилы летели над Антарктидой. Сколько мне лет?

Вовочка единственный отвечает:

- Двадцать шесть.

- Правильно; как ты это узнал?

- Мне тринадцать лет, и папа меня называет полудурком.

[talmuth.livejournal.com]

замечательный аватар

[yucca.livejournal.com]

...программисты очень резко делятся на хороших и плохих - и пропасть между ними огромна

Мне что-то не очень в это верится. Я, например, вполне средний программист, думаю. И полно программистов хуже меня, которые прекрасно понимают, как работает компьютер, но спотыкаются на более сложных абстракциях. Они спокойно сидят в разных конторах и прекрасно делают свою работу в границах своей компетентности.

[slobin.livejournal.com]

Вот-вот! Они "прекрасно понимают, как работает компьютер". Вполне конкретная, железная вещь, как та кошка, которая зелёного цвета не бывает. А те программисты, о которых пишет хозяин журнала, вполне могут компьютера ни разу в жизни не видеть. Я впервые в жизни запустил написанную мной программу на настоящем железном компьютере на второй не то третий год обучения программированию (это были 80-е годы, тогда компьютеры на каждом столе ещё не стояли). Результат её работы я недавно из ностальгии выложил вот здесь. Не то чтобы я считал себя особо хорошим программистом, но скажите, многие ли вообще оценят красоту этой штуки, не видя её, а видя только текст программы, написанный ручкой в тетрадке в клеточку?

... За всю привязанность к сортам дешёвых вин ...

[grey-horse.livejournal.com]

Помню, в школьном домашнем задании была задачка типа "построить треугольник по двум сторонам и высоте". Я не мог решить, позвал на помощь родителей - и убедился, что они в принципе не понимают, о чем речь.
- А какие стороны и высота?
- Любые.
- Так нарисуй любой треугольник!
Т.е., оказалось, к моему удивлению, что самая идея проблемы, ответом на которую является не конкретное число (набор чисел), а алгоритм, ясна не всем.

[alyonas.livejournal.com]

Чего, серьезно? Два взрослых человека не могли решить банальную школьную задачку на теорему Пифагора? С трудом верится.

[grey-horse.livejournal.com]

PS.Среди программистов должно быть много ролевиков :)

[slobin.livejournal.com]

Да, нас среди нас много. ;-)

... Нет дыма без микросхем ...

[vitus_wagner]

Вы таки хотите сказать, что Ларри Уолл плохой программист?

Ведь он попытался (и достаточно успешно) создать язык, который пытается проявить "разумное поведение" в каждой конкретной ситуации.

Из этой статьи также следует, что первым языком программирования которому следует учить должен быть Tcl. Кто не справился с его простым набором формальных правил, изложенных в man Tcl, того отсеивать на первой сессии.

[dimrub.livejournal.com]

> Вы таки хотите сказать, что Ларри Уолл плохой программист?

Я таки промолчу, из уважения к годам, проведенным в уверенности, что перл - хороший язык :)

[sub0zero.livejournal.com]

Видима связь со склоностью к формализму есть
Не знаю математиков, но из бывших физиков-теоретиков (совсем формальных) получаются очень хорошие программисты

[cema.livejournal.com]

Из экспериментаторов тоже, что важно. Это инженерный труд. Из математиков поэтому хуже.

[dimrub.livejournal.com]

Это то, что Спольский называет smart, и поясняет на примере указателей. Не хватает того, что он называет getting things done, и что формализуется еще хуже.

[sub0zero.livejournal.com]

Интересно, что люди явно не смарт вполне могут довольно успешными программистами
На интервью попадаются такие
15 лет практики, большая часть известного продукта им написана, знание С++, всех деталей стандарта и реализации просто великолепное, человек мыслит в битах,
но вот задашь ему нестадантрную задачку
не пазл, а типа сообразить и даже щага сделать не может

Это удивительно

[sergeyafonin.livejournal.com]

очень интерестная статья... авторов поддерживаю

[spamsink]

Даже если математику преподавать более формально, как это делалось в советских школах, то и тогда корреляцию не обязательно удастся наблюсти, т.к. "смысловики" привыкают к традиционным обозначениям и запоминают манипуляции с ними. Типичный смысловик способен решить квадратное уравнение, в котором нужно найти "х", но может оказаться не в состоянии составить квадратное уравнение по условию задачи. Если при переходе к "алгебре" перестают давать задачи, то эта деталь ускользнет.

в кои-то веки у меня есть пять копеек :)

[maryxmas.livejournal.com]

у меня в прошлом семестре был курс -- Language acquisition and development.
там, в числе прочего, мы рассматривали тему learning styles and multiple intellect.
множественный интеллект:
Linguistic intelligence ("word smart"):
Logical-mathematical intelligence ("number/reasoning smart")
Spatial intelligence ("picture smart")
Bodily-Kinesthetic intelligence ("body smart")
Musical intelligence ("music smart")
Interpersonal intelligence ("people smart")
Intrapersonal intelligence ("self smart")
Naturalist intelligence ("nature smart")

ещё можно почитать вот тут:
http://www.thomasarmstrong.com/multiple_intelligences.htm
http://www.bgfl.org/bgfl/custom/resources_ftp/client_ftp/ks3/ict/multiple_int/what.cfm
http://www.ldpride.net/learningstyles.MI.htm#Multiple Intelligences Explained
и в википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Multiple_Intelligences

однако в этих материалах я не нашла девятого типа интеллекта, про который нам рассказывала преподавательница -- geek / technological.
к которым относятся и программисты.
кажется мне, это вот тот самый искомый тип.

Re: в кои-то веки у меня есть пять копеек :)

[scholar-vit.livejournal.com]

Спасибо, очень интересно

[sergeyr.livejournal.com]

На языке психологии это называется шизоидной акцентуацией или индивидуалистичностью. Если подробней, то это врождённая (по-видимому) гипертрофированная (в сравнении с дескриптивной нормой) склонность к оперированию абстрактными понятиями. Свойственная шизоидам странность (повышенная дисперсия личных качеств) - это просто следствие этой склонности к абстрагированию, и, соответственно, несклонности опираться на конкретику, всегда-наблюдаемую-картину, норму.
А вот почему мало средних значений - не очень понятно. Разброс акцентуированности как раз нормальный. Может быть дело в том, что для программирования требуется какое-то пороговое значение - например, сильное превалирование шизоидной акцентуации над всеми остальными. (Поэтому я, скажем, и плохой программист - у меня акцентуация по интроверсии сильнее индивидуалистичности, а по психастении - не сильно отстаёт. Т.е. я не могу в достаточной степени абстрагироваться от эмоциональных связей и вероятностей.)

[ygam.livejournal.com]

Вот, кто мы такие!

[shelblog.livejournal.com]

Mozhno dobavit ssylku na stat'yu pozhaluista

[scholar-vit.livejournal.com]

В посте есть ссылка, но на всякий случай повторю: http://www.cs.mdx.ac.uk/research/PhDArea/saeed/paper1.pdf

[bowin.livejournal.com]

очень интересно
а можно попросить reference?

[scholar-vit.livejournal.com]

В посте есть ссылка, но на всякий случай повторю: http://www.cs.mdx.ac.uk/research/PhDArea/saeed/paper1.pdf

[topbot31.livejournal.com]

Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Поэтому копия вашего поста доступна в ленте по ссылке (http://topbot2.livejournal.com/3663976.html)
Почитать текст со всеми комментариями можно тут (http://deep-water.ru/?http://scholar-vit.livejournal.com/157804.html)
Это Ваш 9-й ТОПовый пост за последний год (http://deep-water.ru/top/). Посмотреть статистику автора можно тут (http://deep-water.ru/top/info.php?id=132).
Этот "бот не имеет отношения к Яндексу" © НадежныйИсточник

[eden10.livejournal.com]

Так это называется просто - абстрактным мышлением. Ведь и тот, кто понимает силлогизм про зелёную кошку, тоже знает, что кошки не бывают зелёными. Он просто способен представить себе и другие варианты, хотя бы теоретически.

[scholar-vit.livejournal.com]

Ну вот в комментариях люди задаются вопросом, чем отличается абстрактное мышление программиста от абстрактного мышления математика. И тот, и другой мыслят абстрактно, но по-разному.

[lnvp.livejournal.com]

есть такая лженаука "соционика", ваши описания напомнили дихотомию из ихней классификации "шизотим" / "циклотим". Интересно, откуда берутся цифры - основная для меня претензия к соционике - плохая воспроизводимость идентифицируемости (по всем из определяющих 16 "соционических типов" 4-х признаков по идее должны быть два горба, а при независимом анкетировании получается один посерёдке...)

[kryakva-marga.livejournal.com]

это термины ни разу ни из соционики
шизоидность и циклоидность одни из самых классических и внятно выделяемых черт личности чуть ли не в половине школ психологии
так что цифры можно и найти

[66george.livejournal.com]

Я сам математик и скажу, что у программистов магический тип мышления. Это значит, если нажать на бессмысленную картинку и произнести бессмысленную фразу, должно произойти какое-то действие (пойти дождь, вернуться бизоны и т.д.), для программиста это очевидно.

[(Anonymous)]

верно подметил...
только на самом деле смысл есть но он доступен только для мага или программиста.

[(Anonymous)]

if "я оптимизировал программу"=true then iam="хороший программист"

Мои пять копеек

[sergey-ver.livejournal.com]

Как преподователь программирования наличие эффекта подтверждаю..:)
Любопытно, что есть, как минимум, ещё одно область где наблдюдается такое же разделение - это теория вероятности. У человека мозги либо выворачиваются соответствующем образом, либо нет. Причём корреляции с другими областями математики (и с программированием) - очень мало, так что тут требования к мозгу - какие-то другие. Но разделение, пожалуй, даже боллее ярко выражено.

Re: Мои пять копеек

[u-uka.livejournal.com]

Есть и третья - TTL-логика :)
Это я по опыту :) О ее корреляциях с чем-либо судить не возьмусь, потому что нужным вывертом мозга не обладаю. За что сильно страдала в свое время :)

[lovedotlive.livejournal.com]

Мдя уж (http://love.dotlive.kz)

[fat-yankey.livejournal.com]

оба автора часто сталкивались с ситуацией, которую знают многие опытные менеджеры. А именно, что программисты очень резко делятся на хороших и плохих - и пропасть между ними огромна.

По моему опыту менеджеров больше волнует не хороший-плохой, а продуктивный-непродуктивный. Бывают плохие продуктивные программисты и хорошие непродуктивные. Первых любят менеджеры (несмотря на), вторым дорога разве что в преподаватели.

Пропасть между продуктивными и непродуктивными ортогональна пропасти между плохими и хорошими.

[syarzhuk.livejournal.com]

Проблема в том, что продуктивные должны ещё и думать. У нас на работе был такой - вроде как и что-то понимает, но как начнёт писать... Там, где у нормального человека было бы 2-3 уровня абстракции, у него 6-7. Элементарный запрос бегает от уровня к уровню, от сервера к серверу, проследить, где что происходит, совершенно невозможно. Мы за ним доделывали, так времени уходило больше, чем ушло бы на переписать всё с нуля, т.е. его продуктивная работа оказалась с отрицательной ценностью. Теперь он, слава Его Макаронству, выбился в начальники и код больше не пишет.

[(Anonymous)]

Мне кажется, способность к программированию связана с психологическим типом или темпераментом. Т. е. по Keirsey это будет Architect, а по Myers-Briggs должны, наверное, превалировать Thinking и Perception. На мой взгляд, в описанном тесте сработала именно эта комбинация — люди пытались понять, как устроен мир, вместо того, чтобы являться с уже готовыми идеями (Perception vs Judgment), и логически полагали, что он работает одинаково (Thinking vs Feeling).

Вы каких-то неправильных программистов описываете. Не может хороший программист оперировать одним только синтаксисом. Это как раз будет плохой программист, ну или плохо написанный код, во всяком случае. Хороший код можно понимать без комментариев; вряд ли это вам удастся, если там голый синтаксис, а переменные, скажем, a, y и temp. Хороший же программист целенаправленно ищет наиболее точную семантическую формулировку для того, что происходит.

Водораздел по линии хороший-плохой удобно проводить по пониманию ООП. Есть много вроде бы опытных программистов, которые ООП не понимают и не умеют им пользоваться. А ООП — это, по сути, логическое моделирование мира, очень нагруженный семантикой метод.

[kouzdra.livejournal.com]

ООП как раз хороший пример - само по себе ООП довольно примитивный и произвольный формализм, который однако действительно бывает удобен. А бывает - неудобен. Но в ОО-тусовке принято верить что он "соотвествует сути вещей" и надо эту самую суть найти. Что естественно в случае, когда ОО-формализм неадекватен задаче, только мешает.

Думаю, что разница в том и состоит - "не понимание ООП" обычно означает, что люди просто могут думать вне рамок ООП - и ООП их просто стесняет. А некоторым эти костыли наоборот полезны.

Собственно характерна разница между ООП и функциональным программированием (вероятно именно она вызывает уже непонимание ФП со стороны "объектно-оринетированной" публики) - если ООП - это "парадигма", то ФП - просто формализм, с определенным приемами его использования есс-но, но не претендующий на наличие какого-то внутреннего смысла.

[kouzdra.livejournal.com]

Программирование специфично скорее не бессмысленностью программы, а тем, что смысл в программу заталкивает сам программист. Соотвественно - необходимое умение - отличать форму от содержания.

И, соответственно, нужны очень развитые навыки формализации - программирование собственно и состоит в основном в формализации задачи.

Наблюдение про логику забавно - меня в свое время матлогика весьма развлекла, тогда как у профессиональных математиков (вовсе не школьников) с ней часто довольно плохо. То есть на уровне "зеленой кошки" разумеется все хорошо. Но теорема Геделя (а еще лучше - парадокс Сколема, как менее известный и потому менее разжеваный) часто ставит их в затруднительное положение - видимо именно потому, что у логики основной метод - именно отделение формализма от содержания :)

[kouzdra.livejournal.com]

PS: И пожалуй о смирении тут речи нет - скорее наоборот:

http://oops.tepkom.ru/~msk/Weiz/Weizenbaum.html#chapter4
Программист вычислительных машин - творец миров, в которых он сам является единственным законодателем (так же, как и создатель любой игры). Но миры практически неограниченной сложности можно создавать в форме программ для вычислительных машин. Более того (и именно это является решающим моментом) определенные и построенные подобным образом системы исполняют собственные запрограммированные сценарии. Они охотно следуют этим законам и совершенно определенно демонстрируют свое послушание. Ни один драматург, режиссер или император, сколь бы могущественны они ни были, никогда не могли пользоваться столь абсолютной властью на театральных подмостках или поле брани и командовать такими неуклонно послушными актерами или войсками.

Было бы поразительно, если бы замечание лорда Актона, что власть разлагает, оказалось бы неприменимо к случаю, когда всемогущество достижимо столь просто. На самом деле оно применимо

[andrey-larin.livejournal.com]

Превосходно подмечено!
В мемориз.

Сам еоднократно мучался притеревшись к концепции винды "мой компьютер" = корень каталогов. Спасибо за сформулированные мысли.

[beth4ever.livejournal.com]

Я в свое время провалила теоретический экзамен по вождению, потому что пыталась понять правила и найти в них какую-то общую систему.

[alamar.livejournal.com]

Странно.
Я нашел и сдал без ошибок.

Сам программист.