Интересная дискуссия о либертарианстве и начальных условиях

[scholar_vit]

Собственно, давно известно, что для либертарианцев идеальный мир - это такой восемнадцатый-девятнадцатый век, когда те, у кого есть деньги, живут очень хорошо, а те, у кого их нет, имеют полную и неограниченную свободу подыхать под забором. В общем, близость этих ребят к социальным консерваторам вполне понятна: и те, и другие реакционны. Поэтому либертарианцы с легкостью продают за чечевичную похлебку собственную болтовню о свободе и готовы пойти на союз с любым защитником морали из общественного туалета.

Однако последовательное продвижение принципа "каждый сам за себя" противоречит другому принципу: равные стартовые условия для всех. Действительно, зачем мне в последовательно либертарианском обществе платить за то, чтобы чужие дети умели писать и считать? Пусть тот, кому надо, платит. Долой бесплатное школьное образование! Пусть дети нищих всю жизнь убирают лошадиный навоз. Лошади тут существенны, так как уже 19 век показал, что такой подход несовместим с индустриальным обществом.

Именно этому посвящена замечательная дискуссия в журнале taki_net. Собственно, из неё понятно, почему маргинальная либертарианская концепция занимает непропорциональное место в умах российской элиты и её интеллектуальной обслуги. Действительно, логическое следствие теории - это неграмотный народ и обучающиеся отдельно (за рубежом?) дети элиты. А чего ещё надо, если энергоносители продавать? Можно и без индустриального общества обойтись. Оно и спокойнее будет.

Comments

[pigbig.livejournal.com]

Я дважды сталкивалась с точкой зрения "Почему я должен платить (налоги, идущие на декретный отпуск), если эта женщина решила заветси ребенка? Пусть ее мужчина платит, а я за своегго заплачу, когда у меня будет."
Первый раз так говорил молодой и удачливый постсоветский (белорусский) бизнесмен.
Второй - американский студент со среднего Запада. чьи родители имеют маленькое собственное дело.

[grey-horse.livejournal.com]

В ru_childfree, вероятно, ее придерживается большинство участников.

[ivcotto.livejournal.com]

Пусть тот, кому надо, платит. Долой бесплатное школьное образование! Пусть дети нищих всю жизнь убирают лошадиный навоз.

за стартовые условия принимается ситуация когда дети есть и у "нищих" и у "состоятельных".
"невольное передергивание", думается.

[krol-hydrops.livejournal.com]

Дети у нищих есть. Фофудья на что?

[scholar-vit.livejournal.com]

Понятно. Можно поинтересоваться, что с детьми нищих будем делать? Будем по рецепту Свифта поступать или как? Или Вы предлагаете стерилизацию бедных?

[ygam.livejournal.com]

Нико Пиросмани, "Бездетные богачи и бедная с детьми".

[wandering-.livejournal.com]

Но это все еще не объясняет,почему в пределах Садового Кольца этих механических пианин с рыбьими глазами неизмеримо больше,чем в столицах посткоммунистической Европы и стран б.СССР вместе взятых.

А заодно и здесь продублирую мой ответ вам у таки_нет:)
http://taki-net.livejournal.com/302451.html?thread=6264179#t6264179

[ex-increp708.livejournal.com]

Вы видимо не знаете что такое FAFSA и как она работает.

[scholar-vit.livejournal.com]

почему в пределах Садового Кольца этих механических пианин с рыбьими глазами неизмеримо больше,чем в столицах посткоммунистической Европы и стран б.СССР вместе взятых.

Моя личная гипотеза (не уверен, что она верна, но все-таки) такая. Тут сочетание запасов нефти и готовой инфрастуктуры. Скажем, у украинцев или там чехов нефти нет - значит, в Киеве и Праге приходится вертеться. С другой стороны, наличие советского наследия: обученного населения, школ, университетов и т.д., - позволяло пару десятилетий делать вид, что это все само на деревьях растет и что об инфраструктуре заботиться не надо.

[lynx9.livejournal.com]

По-моему, это совершенно бытовые вещи. У меня экономического образования можно считать, что и нет (оно есть, но за отсутствием надобности я помню только про кривые спроса и предложения :) и еще немного ), но этого рода штуки из области очевидного. Я вот тут пишу ему в ответ:

http://taki-net.livejournal.com/302451.html?thread=6276723

Умные люди, гляньте - не гоню ли?

[prof-yura.livejournal.com]

Действительно, зачем мне в последовательно либертарианском обществе платить за то, чтобы чужие дети умели писать и считать? Пусть тот, кому надо, платит. Долой бесплатное школьное образование!

Влт блистательный (на мой взгляд) пример подобного отношения, высказанный человеком, в "демократических убеждениях" которого просто неприлично сомневаться:

Учить детей по-русски? Ах, бюджетных денег не дают? Так чтоб поддерживать свою независимую идентичность, скидывайтесь, ищите спонсоров в метрополии.

http://ptitza.livejournal.com/399990.html?nc=66

[lynx9.livejournal.com]

Ну, если брать только эту мысль и оставить в стороне сложность ситуации, когда на момент образования независимого государства в стране _уже_ были люди, для которых русский был родным - то это не пример. Получается же у людей в других странах, при желании, сохранить русский в качестве второго родного языка для ребенка без всяких бюджетных денег.

[scholar-vit.livejournal.com]

Во-первых, я этого человека впервые вижу, и почему в его демократических убеждениях сомневаться неприлично, я не знаю.

Во-вторых, сам тезис, что общество может оплачивать, а может и не оплачивать "сверхпрограммное" обучение детей, мне не кажется недемократичным. Мой сын с четырех лет жил в США. Он говорит, читает и пишет по-русски. Оплачивалось его обучение так: чему-то мы учили сами сообща с другими родителями, потом нанимали учительницу за СВОИ деньги, а после переезда под Вашингтон мы отдали его в платную воскресную школу при посольстве РФ (подозреваю, что она частично субсидировалась, так что без метрополии не обошлось). А в старших классах он учился в школе, где было преподавание русского как иностранного, и его взяли на специально созданную для него и ещё одной девочки программу русского для носителей. За вычетом этих лет (которых могло бы и не быть, поступи он в другую школу), его обучение русскому оплачивали его родители и, возможно, правительство России. Но необходимое в США базовое образование на английском ему дали бесплатно.

Возможно, Вас огорчает тот факт, что базовое образование на русском оказывается не необходимым в сегодняшней Эстонии. Но это совсем другой разговор.

[svensk-vanja.livejournal.com]

"Собственно, из неё понятно, почему маргинальная либертарианская концепция занимает непропорциональное место в умах российской элиты и её интеллектуальной обслуги."

Я думаю, нет. Выходцы из СССР могли воотчию наблюдать, чем заканчивается развитой социализм, поэтому некоторые бросаются в другую крайность.

[taki-net.livejournal.com]

Слово "выходцы" лишнее, большинство участников полемики живут в России (Суперарт, Концептуалист, Пессимист2006). Почти все, как принято у либертарианцев, работают в госкомпаниях или консалтинге госкомпаний:-)))

"Чем кончается развитой социализм" - видели также жители прочих экс-СССР и центральноевропейских стран, но злокачественно только в России и русской диаспоре.

Их можно понять

[maxuzzz.livejournal.com]

Совершенномудрый, управляя государством, делает сердца людей пустыми, а желудки - полными.

Кому нужно, чтобы миллионы детей нищих (среди которых, исходя из общих соображений, тысячи вполне способных и талантливых людей) включились в конкурентную борьбу за попил ограниченного ресурса? Неровён час, подвинут сыновей экс-премьера.

Так что понять людей, таким образом рассуждающих, можно. Оправдать трудно.

[ex-ra-md846.livejournal.com]

вот тут некоторые российские интернет кампании начали набирать програмистов и платить им стипендию. за обучение. как то это слабо вяжется с концепцией пусть они убирают навоз.;)
свободный рынок етить его. нужны програмисты (правда ведь нужны) и будешь платить стипендию. придется. и школы будеш строить и так далее.

[grey-horse.livejournal.com]

Все бы хорошо, если бы право на образование не имело тенденции плавно и незаметно перетекать в обязанность. Школа в СССР, как известно, была просто обязательной. Вуз - фактически неизбежен, потому что он меньшее зло, чем армия. Так и получаются курьеры с высшим образованием вроде меня :-/

[kislin.livejournal.com]

Я, наверное, в полуоффтопик. Так получилось, что в январе этого года я побывал в Танзании. Довелось вдвоем с подругой ехать на автобусе из Дар-эс-Салама в Арушу (часов 9 минимум). Нас было двое белых на весь автобус :) Разговорились с одним человеком. Замечательный совершенно дядька, интеллигентный, получал высшее образование (инженерное) в Индии, работал в энергетике. Он рассказал про то, как выглядела Танзания при британском владычестве и после. Собственно, первый период во многом похож на либертарианский идеал. Британцы почти вообще не разивали страну. Проложили несколько дорог и сконцентрировали ресурсы в наиболее рентабельных бизнесах, прежде всего, чайных плантациях. Люди в это время в социальном смысле находились в полнейшей дикости. Он мне рассказывал, что некоторые работавшие на этих плантациях подвергались риску нападения диких зверей, которые их задирали, и регулярно гибли от болезней. Потом британцы ушли, Танзания стала относительно независимой. Ей стал помогать СССР, направил туда специалистов. В результате появилась социальная инфраструктура. Скажем, при британцах на всю страну было всего несколько врачей (меньше десяти), а стало - несколько тысяч. Появились школы, всеобщее среднее образование (у либертарианцев на него идиосинкразия), людей направили получать высшее образование туда, где было возможно (кого-то в СССР, кого-то, как моего собеседника, в Индию). Они и стали теми, кто начал реально развивать страну. И вот беседуя с этим человеком, я понял, насколько ложными являются либертарианские идеалы. Потому что, применяйся они и дальше, Танзания осталась бы страной такого полномасштабного социального апартеида - безграмотное забитое население, которое никто не учит, не лечит и на которое вообще можно плевать, и "элита" - богатая, образованная, пользующаяся всеми благами (а в рассматриваемом случае еще и чужеродная). И совершенно очевидно, что если бы не государственная политика инвестиций в социальную инфраструктуру, "самопроизвольно" никакого развития не произошло бы.

Извините, если длинно и не по теме.

[e2pii1.livejournal.com]

<<
выглядела Танзания при британском владычестве и после. Собственно, первый период во многом похож на либертарианский идеал.
>>


ОЧень сомневаюсь. Как правило, британскиe колонии подвергались гос-регулированию и торговым ограничениям в пользу метрополии (в американских колониях например были запрещены многие отрасли промышленности чтоб заставить их покупать британские товары).

Вообще империализм чужд либертарианству еще более чем коммунизму.


> Ей стал помогать СССР, направил туда специалистов. В результате появилась ...

В результате Танзании может это и было полезно, а СССР разорился и накрылся медным тазом.


> И вот беседуя с этим человеком, я понял, насколько ...

А если б вы посетили, скажем, сталинский СССР и побеседовали с Берией или Молотовым вы бы "поняли" насколько прекрасно живется людям при сталинском режиме.

[filin.livejournal.com]

Имхо, тут механизмы другие - пресловутый полный распад социальной ткани. Когда любой незнакомый человек априори либо неодушевленный предмет, либо потенциально опасное животное. Причем для всех слоев населения :-(

При таком подходе естественно и то, что на "них" не хочется тратить ни копейки, и то, что любые обязательства перед "ними" воспринимаются с отвращением. Отсюда прямая дорога к вульгарному либертарианству.

Для сравнения: в древнегреческих (и возрожденческих) городах налоги на оплату школьных учителей брали и с бездетных. По той простой причине, что и бездетному будет лучше, если новое поколение горожан будет умным и воспитанным :-)

[dyak.livejournal.com]

+1

[e2pii1.livejournal.com]

> Однако последовательное продвижение принципа "каждый сам за себя"

Какое отношение этот принцип имеет к либертарианству ? Согласно либертарианству люди вольны добровольно объединяться для совместного решения проблем.


> тут существенны, так как уже 19 век показал, что такой подход несовместим с индустриальным обществом.


Можно поподробнее про это, можете ли вы доказать этот тезис ?
Т.е. доказать что именно интенсивные государственные социальные программы породили индустриальный рост, а не наоборот ?

[pessimist2006.livejournal.com]

Образование к 21-му веку стало воистину средним. То есть оно избавило от неграмотности миллионы людей, но университеты превратило в штамповку полуобразованщины.
На примере гуманитарных наук это совершенно очевидно.
Вы можете назвать хотя бы одну гуманитарную дисциплину в которой в 20-м веке произошел качественный прорыв?
Пример: в философии в 18-м веке был Кант, в 19-м - Гегель. В 20-м - ...?

[e2pii1.livejournal.com]

Oднако:

1) http://taki-net.livejournal.com/302451.html?thread=6332787#t6332787
taki_net:
Я не пугаю, среди моих взаимных френдов много либертарианцев. Это достойные люди. Они придерживаются идеологии, в которой есть дыры. Эти дыры я обсуждаю.


2) http://taki-net.livejournal.com/302451.html?thread=6264179#t6264179
У меня к Вам большая просьба. Вы не могли бы не называть умными людьми тех, кто очевидным образом таковыми не является [либертарианцев] ?

taki_net:
Ну вот мне часто приходилось говорить разным людям в советское время, что такие-то и такие-то явления (скажем, официальный антисемитизм) "позорят нашу замечательную страну". Понятно, что я ни на грош не считал ее замечательной, но...