scholar_vit: (Default)
[personal profile] scholar_vit

Я начну со старого анекдота. Его надо рассказывать с грузинским акцентом. Кстати, замечательные люди - грузины: как-то я в легком подпитии с час рассказывал похожие анекдоты в грузинской компании. Меня не только не побили, но даже вежливо смеялись.

Итак, урок в автошколе. Грузин-преподаватель: "Ситуация. Ты на дороге. Вдруг впэрэди ребенок. Слева идет старушк. Справа - красивый дэвушк. Кого давыт будэш?" Ученик думает: "Ребенка жалко. Девушка молодая. А старушка - она пожила своё..." И отвечает: "Старушку буду давить". "Садысь, два!" "А кого давить надо, учитель?" "Тормоз давыт надо, тормоз!"

В этом анекдоте моральная дилемма ("кого давить будешь?") оказалась несуществующей, снятой. Собственно, поэтому анекдот и смешон. Но к сожалению, можно представить себе ситуации, где дилемма существует, и снять её не удастся. Приведу наугад несколько ситуаций из одного и того же источника (о нём чуть позже):

  1. Вы - водитель трамвая, в котором сломались тормоза. Если вы ничего не будете делать, трамвай поедет направо и убьет десять человек. Если вы повернете налево, то трамвай убьёт пятерых.
  2. Снова трамвай с полетевшими тормозами, но вы на мостике над рельсами. Рядом с вами - очень толстый незнакомец. Единственная возможность остановить трамвай - бросить на рельсы незнакомца. Это приведет к его смерти. Но если этого не сделать, трамвай убьёт пятерых людей перед ним.
  3. Вы с семьёй сбились с дороги и попали на священную землю дикого племени. За это полагается смерть, но вождь племени сохранит вам всем жизнь, если вы сами принесете в жертву старшего ребенка.
  4. Вы - врач, и на вашей койке умирает молодой человек. Если его усыпить, а органы пустить на трансплантаты, вы спасете пятерых больных. Если вы дождетесь, пока он умрет сам, то умрет и он, и эти пятеро.
  5. Вы - архитектор, и вместе с начальником осматриваете с лесов новостройку. Начальник - нехороший человек, который губит жизнь своим сотрудникам, семье и родственникам. Если бы столкнете его с лесов, никто ничего не заподозрит: несчастный случай.
Эти ситуации взяты из статьи Michael Koenigs, Liane Young, Ralph Adolphs, Daniel Tranel, Fiery Cushman, Marc Hauser & Antonio Damasio, "Damage to the prefrontal cortex increases utilitarian moral judgements", Nature 446, 908-911 (19 April 2007). Ситуации описываются в приложении к статье, которое есть в открытом доступе: http://www.nature.com/nature/journal/v446/n7138/extref/nature05631-s1.pdf. В разделе "News and Views" журнала эта и другие статьи разбирается в публикации Deborah Talmi & Chris Frith, "Neurobiology: Feeling right about doing right" на стр. 865 в том же выпуске.

Нетрудно заметить, что у каждой из этих ситуаций есть "утилитарное решение", которое спасает максимальное количество человек (в идее "давить старушку" тоже есть утилитарный смысл, если мы привлечем известное из популяционной биологии понятие репродуктивной ценности особи). И кажется рациональным выбрать именно его. Но человек часто поступает иначе - почему? Естественно думать, что важную роль в нашем поведении играет не только рациональная, но и эмоциональная составляющая. Это предположение проверяли раньше, предлагая человеку подобные дилеммы и делая снимки активности мозга. Действительно, при решении таких задачек участки мозга, отвечающие за эмоции, активны. Но неясно, где причина, а где следствие: возможно, эмоциональная тяжесть принятия решения способствует возбуждению этих участков.

Подход Кёнигса и др. очень интересен. Есть люди, у который повреждены вентро-медиальные участки префронтальной коры головного мозга (ВМПФК). Известно, что эти люди обладают сниженной эмоциональностью, зачастую при сохранении интеллекта и способности общаться и понимать задачи. Авторы предложили моральные дилеммы таким больным и контрольным здоровым людям. Они измеряли, какое решение выберет человек, и сколько времени он затратит на обдумывание (это косвенно показывает тяжесть принятия решения).

Результаты, хотя и ожидаемы, все же интересны. Больные с поражением ВМПФК гораздо чаще выбирали "утилитарные" решения. Более того, им оно "давалось легче", если судить по времени, затраченному на решение моральной задачи (для того, чтобы исключить побочные эффекты, время решения калибровалось по времени решения аналогичных задач, в которых не было ситуации морального выбора).

Однако пациенты с повреждениями ВМПФК всё же не совсем бездушные роботы. В статье Талми и Фирта есть ссылка на другую публикацию Кёнигса (Koenigs M. & Tranel, D. J. Neurosci. 27, 95100956 (2007)). В этой статье таким больным предлагалось играть в Ultimate Game (я писал об этой игре вот тут). Напомню правила: первый игрок получает определенную сумму реальных денег. Из неё он может отдать любую сумму с шагом в 10% (т.е. 0%, 10%, 20%...) второму. Второй, ДО того, как узнает, сколько предложил первый, принимает решение типа "0% я не возьму, 10% не возьму, а 20% возьму". Затем делается ставка. Если эта сумма в интервале "возьму", то оба получают свои деньги. Если же эта сумма в интервале "не возьму", то ОБА не получают ничего. Рациональное решение (т.е. решение из теории игр) тут первому игроку отдать второму минимум (10%), а второму взять этот минимум. Отклонение от такого поведения измеряет "любовь к справедливости" - насколько оба игрока хотят равенства и предполагают такое хотение у другого. Важно, что все игры были одноразовыми: испытуемые играли ровно одни раз, друг друга НЕ знали и того, кто играет с ними, не видели (анонимная игра). Таким образом, роли репутации в игре не было совсем. Это похоже на чаевые в ресторане на большой дороге: я обедаю там сегодня и никогда не приду туда ещё.

Так вот, пациенты с повреждениями ВМПФК чаще поступают "нерационально", отвергая чрезмерно низкие доли. Талми и Фирт предполагают, что это связано с тем, что такое поведение, будучи неутилитарным "в малом", утилитарно с точки зрения "общественной пользы", т.е является "альтруистическим наказанием".

Моральные дилеммы вроде описанных часто возникают у политиков. Возьмём известную "задачу Черчилля". По-видимому, сама по себе ситуация и участие в ней Черчилля является "городской легендой", и именно он перед этой дилеммой не стоял - но на гипотетическую проблему это никак не влияет. Итак, предположим, что благодаря расшифровке немецких радиопереговоров вы знаете о будущей бомбардировке Ковентри. Эвакуировав жителей, вы предотвратите большие гражданские жертвы. Но этот шаг даст понять противнику, что его секретный код взломан. Несомненно, противник сменит код - и в дальнейшем жертвы могут оказаться ещё больше. А могут и нет.

Так вот, вопрос вот какой: хотим ли мы, чтобы наши политики, решая эти задачи, руководствовались разумом и эмоциями, как нормальные люди? Или мы хотим, чтобы они были больше похожи на больных из экспериментов Кёнигса?

Я не знаю ответа на этот вопрос.

Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2007-05-21 03:56 pm (UTC)
From: [identity profile] grey-horse.livejournal.com
Ответ неминуемо будет завязан на личный опыт отвечающего. Тот, чьими существенными интересами хоть раз жертвовали ради "улучшения в среднем", вряд ли способен поддержать этот выбор.

Date: 2007-05-21 03:59 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Бывает и обратный опыт

(no subject)

From: [identity profile] grey-horse.livejournal.com - Date: 2007-05-21 04:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gnuzzz.livejournal.com - Date: 2007-05-21 04:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2007-05-22 06:13 am (UTC) - Expand

from Mike

From: (Anonymous) - Date: 2007-05-22 01:28 pm (UTC) - Expand

Date: 2007-05-21 04:02 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Тю. Наиболее прав грузинский анекдот. Ложью является то, что можно знать. что воспоследует из некий действий. Это всего лишь вера в условия задачи, не более того. А стоит посомневаться и поступить рационально. То есть людей не убивать.

Date: 2007-05-21 04:11 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Я бы очень хотел в тон анекдоту сказать: "Так давайте выпьем за то, чтобы у нас под рукой всегда оказывался тормоз". Но увы, не всегда.

Классический пример: сортировка по Пирогову, она же триаж. Война или стихийное бедствие. Куча раненых. А врачей и прочего медперсонала - мало. Если Вы будете спасать тяжелораненых, то и их не спасете, и легкораненые умрут. Поэтому врачей учат действовать иначе: легкораненым анальгин, тяжелораненым морфий, а спасаем тех, кого можем спасти в максимальном количестве. Жестоко, да. Но если этого не делать, умрут все - как показал опыт военной медицины до Пирогова.

Я так, наверное, не сумею. Я не врач. И не политик. Но это же не значит, что врачей и политиков не бывает.

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2007-05-21 04:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2007-05-21 04:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] moon-open.livejournal.com - Date: 2007-05-21 06:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] suricat.livejournal.com - Date: 2007-05-22 03:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] twilight-sun.livejournal.com - Date: 2007-05-22 08:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2007-05-21 09:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2007-05-22 03:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dobryj-manjak.livejournal.com - Date: 2007-05-22 08:54 am (UTC) - Expand

from Mike

From: (Anonymous) - Date: 2007-05-22 01:37 pm (UTC) - Expand

Date: 2007-05-21 04:04 pm (UTC)
From: [identity profile] gnuzzz.livejournal.com
Вспоминается афоризм "в этически неоднозначной ситуации поступай логически правильно, а в логически неоднозначной - этически хорошо"

Date: 2007-05-21 08:45 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Это хорошо, если Вы понимаете, что именно в данном случае этично...

(no subject)

From: [identity profile] gnuzzz.livejournal.com - Date: 2007-05-22 10:30 am (UTC) - Expand

from Mike

From: (Anonymous) - Date: 2007-05-22 01:41 pm (UTC) - Expand

Date: 2007-05-21 04:06 pm (UTC)
From: [identity profile] rejas.livejournal.com
Выбор был бы для меня очень прост, если бы я был уверен в том, что разум не ошибается (как из-за недостаточной информации, так и чисто логически). Например, старушка знала способ лечения рака.

Поэтому эмоции/мораль в экстремальных ситуациях хороший заменитель разума. "Не убий" надёжнее, чем размышления на тему возможных будущих нехороших дел предполагаемой жертвы.

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2007-05-21 08:45 pm (UTC) - Expand

from Mike

From: (Anonymous) - Date: 2007-05-22 01:41 pm (UTC) - Expand

Date: 2007-05-21 04:12 pm (UTC)
From: [identity profile] nullplex.livejournal.com
спасибо, очень понравилось!

касательно вашего вопроса: примеры в статье эмоциональный таран, потому, что связаны с сакральностью жизни и смерти. уточненние: вы про какие решения политиков
- которые затрагивают жизни? (здрвоохран, теракты, война итп?
или
- другие - экономические, общественные, управленческо-политические итп?

Date: 2007-05-21 08:47 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Фишка в том, что почти любое решение политика сопряжено с чьей-то смертью. Даже такое невинное, как где именно строить подземный переход.

(no subject)

From: [identity profile] nullplex.livejournal.com - Date: 2007-05-22 09:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nullplex.livejournal.com - Date: 2007-05-22 09:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2007-05-22 04:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nullplex.livejournal.com - Date: 2007-05-25 05:40 pm (UTC) - Expand

Date: 2007-05-21 04:30 pm (UTC)
From: [identity profile] scottishkot.livejournal.com
Не вполне корректна, ИМХО, увязка со временем на обдумывание. Лабильные-инертные - довольно приблизительный инструмент для таких выводов.

Date: 2007-05-21 08:51 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Ну, Кёнигс ведь тоже такие вещи понимает, верно?

Он вначале измерял время обдумывания на задачках типа: "Вы едете продавать репу. Справа репа стоит $10 за бушель, а слева $15. Куда повернёте?" Или: "На дороге раненый, истекающий кровью. Если вызвать 'Скорую', он истечет кровью. А если повезти в больницу, то он измажет Ваши новые сиденья в машине". Затем смотрел разницу для этих задач и для моральных дилемм.

(no subject)

From: [identity profile] scottishkot.livejournal.com - Date: 2007-05-22 06:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2007-05-22 04:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scottishkot.livejournal.com - Date: 2007-05-23 06:45 am (UTC) - Expand

Date: 2007-05-21 04:36 pm (UTC)
From: [identity profile] el-d.livejournal.com
Тут есть сразу два именно утилитарных сбоя, по-моему.
а) все факторы неизвестны.
б) уровень взаимного доверия в обществе - большая ценность практического свойства. Все эти решения работают против него.

С уважением,
Антрекот

Date: 2007-05-21 09:01 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Совершенно верно. Есть эффект второго порядка: каждый наш поступок слегка изменяет общество, в котором мы живём. Вполне возможно, что наш эмоциональный аппарат и работает на этот эффект.

Я вообще в последнее время стараюсь читать об этом разные книжки и статьи - хочу понять, что уже сформулировано, и как оно сформулировано. И что можно сделать. Может, выйдет из оного что-то интересное.

Мне интересны неприводимые эффекты: нечто, несводимое к сумме индивидуальных интересов, как неприводимые корреляционные функции. А то нам объясняют, что никакого общества нет - но кажется мне, эти люди никогда не занимались статфизикой, и не подозревают, что целое бывает больше суммы частей.

(no subject)

From: [identity profile] el-d.livejournal.com - Date: 2007-05-22 03:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2007-05-22 03:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2007-05-22 12:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2007-05-22 05:00 pm (UTC) - Expand

from Mike

From: (Anonymous) - Date: 2007-05-22 01:52 pm (UTC) - Expand

Re: from Mike

From: [identity profile] el-d.livejournal.com - Date: 2007-05-22 04:06 pm (UTC) - Expand

Re: from Mike

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2007-05-22 10:35 pm (UTC) - Expand

Date: 2007-05-21 04:38 pm (UTC)
spamsink: (Default)
From: [personal profile] spamsink
Я подозреваю, что ответы на гипотетические вопросы если и коррелируют с тем, как бы человек поступил в реальной ситуации, то очень слабо. Делать какие-либо выводы просто на основании ответов на приведенные дилеммы, без учета таких существенных характеристик респондентов как конформизм, тенденция перечить и пр. что там еще в MMPI к делу относится - малоинформативно.

"Логичные" ответы могут быть с тем же успехом связаны с отсутствием потребности в высокой оценке окружающими ("да пропадите вы пропадом с вашими тестами, вот вам, чтоб вам мало не показалось").

Вопрос 3, кстати, настолько выбивается из общего ряда, что статистика ответов на него должна сильно отличаться от статистики ответов на остальные.

как тут говорят, +1

Date: 2007-05-21 04:49 pm (UTC)
From: [identity profile] mochalkina.livejournal.com
про вопрос 3 соглашусь. Да и вообще.

(no subject)

From: [identity profile] cema.livejournal.com - Date: 2007-05-21 07:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2007-05-21 09:08 pm (UTC) - Expand

from Mike

From: (Anonymous) - Date: 2007-05-22 01:54 pm (UTC) - Expand

Date: 2007-05-21 04:47 pm (UTC)
From: [identity profile] levkonoe.livejournal.com
непонятен только 1 - там совсем неясно, похоже что надо таки поворачивать туда, где 5.
Во всех остальных случаях не предусмотрено не только то, что неизвестно, поможет ли по большому счету и получится ли "как лучше", не предусмотрено еще и то, что потом надо будет С ЭТИМ ЖИТЬ. Т.е. в случае 3 даже и сомнений никаких нет, только НЕТ. Пусть тогда все умрут.
Да и 2 и 4 тоже в общем-то.
А про 5 вообще непонятно, как сюда попало. Ни фига ж себе.

Есть такой детектив, не помню чей. там смертельно больной м-р Тодхантер ходит, ищет, кого бы ему убить "с пользой", потому что "дедушка старый, ему все равно". Хотел убить Гитлера, но понял, что ему не добраться. Ну и т.д.

Date: 2007-05-21 05:50 pm (UTC)
From: [identity profile] varana.livejournal.com
5 - а если он губит жизнь не в переносном, а в прямом значении? Например, известно, что он - маньяк-убийца, но вот по каким-то причинам его не ловят.

(no subject)

From: [identity profile] levkonoe.livejournal.com - Date: 2007-05-21 05:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varana.livejournal.com - Date: 2007-05-21 06:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lynx9.livejournal.com - Date: 2007-05-21 06:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varana.livejournal.com - Date: 2007-05-21 07:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2007-05-21 09:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] syarzhuk.livejournal.com - Date: 2007-05-21 10:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levkonoe.livejournal.com - Date: 2007-05-22 04:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com - Date: 2007-05-22 12:44 pm (UTC) - Expand

Date: 2007-05-21 04:50 pm (UTC)
From: [identity profile] levkonoe.livejournal.com
С перехватом кода - да, бедный воображаемый Черчилль. Сталин снисходительно усмехается. Дилемма? Где?

Date: 2007-05-21 06:05 pm (UTC)
From: [identity profile] ipain.livejournal.com
если у вас мысли подонка, то не надо другим приписывать плиз.

(no subject)

From: [identity profile] levkonoe.livejournal.com - Date: 2007-05-21 06:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ipain.livejournal.com - Date: 2007-05-21 06:26 pm (UTC) - Expand

from Mike

From: (Anonymous) - Date: 2007-05-22 02:10 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

Date: 2007-05-21 05:10 pm (UTC)
From: [identity profile] lynx9.livejournal.com
По пятому - если бы там в самом деле было что-то серьезное... Могла бы быть диллема. А за дурной характер не убивают, а разводятся или увольняются.

(no subject)

From: [identity profile] twilight-sun.livejournal.com - Date: 2007-05-22 08:23 am (UTC) - Expand

Зачёт!

From: [identity profile] nealar.livejournal.com - Date: 2007-05-22 01:17 pm (UTC) - Expand

from Mike

From: (Anonymous) - Date: 2007-05-22 02:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sezam_lj.livejournal.com - Date: 2007-05-22 07:30 pm (UTC) - Expand

Date: 2007-05-21 05:06 pm (UTC)
From: [identity profile] lynx9.livejournal.com
Рациональное решение в пользу меньшего зла тут только одно - в первом. Во всех прочих случаев нет рационального выбора в пользу убийства. Долгосрочные последствия нехорошие. В третьем случае, кроме предательства своего это еще и урок детям, что можно убить даже брата/ребенка ради собственного спасения. А во всех прочих - что будет, если такие решения войдут в систему?

Date: 2007-05-21 05:20 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Пожалуй, я только в случае 5 готов иногда дать положительный ответ, поскольку он может быть НЕ РАЦИОНАЛЬНЫМ, а личным.

Дело не только в упомянутом Антрекотом "уровне доверия". Табу работают только тогда, когда они соблюдаются; у нас нет ни малейшей уверенности, что наше общество может существовать без табу на убийство.

Почему же 5? Потому что табу также работает, если человек платит за нарушение - уголовным или эмоциональным образом. В п.5 эмоциональная оплата хотя бы возможна.

Про политиков: в тех случаях, когда решение находится в такой же технологически очевидной вилке, как у военных врачей - я готов принять политика, делающего рациональный выбор. Хотя не хотел бы быть на его месте.

(no subject)

From: [identity profile] akor168.livejournal.com - Date: 2007-05-22 03:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2007-05-22 01:46 pm (UTC) - Expand

Date: 2007-05-21 05:22 pm (UTC)
From: [identity profile] nikysia.livejournal.com
Во всяком случае для себя я давно решила не принимать логических решений в подобных ситуациях (хм, забавная тавтология). Наши представления о полноте понимания последствий не полны. И после некоторых, как будто целесообразных действий, становится невозможно жить дальше.

Date: 2007-05-21 09:12 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Фишка в том, что военный врач, отказавшийся от принятия решения: тебе жить, а тебе нет, - тем самым тоже принял решение. http://scholar-vit.livejournal.com/135722.html?thread=4169770#t4169770

(no subject)

From: [identity profile] nikysia.livejournal.com - Date: 2007-05-22 02:39 am (UTC) - Expand

фильм

From: [identity profile] suricat.livejournal.com - Date: 2007-05-22 03:59 pm (UTC) - Expand

Re: фильм

From: [identity profile] nikysia.livejournal.com - Date: 2007-05-22 08:43 pm (UTC) - Expand

Re: фильм

From: [identity profile] suricat.livejournal.com - Date: 2007-05-22 09:00 pm (UTC) - Expand

Date: 2007-05-21 06:06 pm (UTC)
From: [identity profile] ipain.livejournal.com
чушь к сожалению, нет понимания базовых вещей, отсюда вся экспериментальная часть коту под хвост.

Date: 2007-05-21 06:27 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-anthropo.livejournal.com
мне кажется любая система и правило в этом вопросе скорее зло.

Date: 2007-05-21 11:02 pm (UTC)
From: [identity profile] dennett.livejournal.com
Но ведь' известно, что эмоции крайне сильно опосредованы обществом. Гораздо в большей степени, чем разум. Поддаваясь эмоциям, мы поддаемся просто наличной общественной морали.

Date: 2007-05-22 03:33 am (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Мне это было раньше неизвестно. Теперь я всё больше это понимаю. Но окончательно пойму, если осознаю эволюцию этого аппарата.

(no subject)

From: [identity profile] dennett.livejournal.com - Date: 2007-05-22 03:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2007-05-22 10:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dennett.livejournal.com - Date: 2007-05-22 11:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2007-05-23 05:05 pm (UTC) - Expand

from Mike

From: (Anonymous) - Date: 2007-05-22 02:15 pm (UTC) - Expand

Re: from Mike

From: [identity profile] dennett.livejournal.com - Date: 2007-05-22 03:29 pm (UTC) - Expand

Date: 2007-05-21 11:09 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-mashin.livejournal.com
Правовой нигилизм до добра не доводит.
  • Ехать надо туда, куда велит маршрут.
  • Читайте УК. Под «крайнюю необходимость» кидание толстяка, который ничего плохого не делает, на рельсы не подходит. Не кидать.
  • См. выше
  • Врач не имеет права «усыплять».
  • И так хорошо будет (тираноборство), и так.

Низачот

Date: 2007-05-22 01:45 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Правовой нигилизм до добра не доводит

Вы совершенно правы, только Вам стоит обратить эти слова прежде всего к себе: Читайте УК. Под «крайнюю необходимость» кидание толстяка, который ничего плохого не делает, на рельсы не подходит.

Вы читали эту полезную книгу, которую так рекомендуете? Нет?

Статья 39. Крайняя необходимость

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.

2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.


Ни слова о том, сделала ли жертва что-то плохое (Вы, вероятно, спутали "необходимость" с "обороной"), только - угрозу нельзя устранить по-другому (это дано) и ущерб строго меньше предотвращенного (смерть нескольких человек УК трактует как более тяжкое последствие, чем смерть одного - систематически).

from Mike

From: (Anonymous) - Date: 2007-05-22 02:20 pm (UTC) - Expand

Date: 2007-05-21 11:32 pm (UTC)
From: [identity profile] angerona.livejournal.com
все эти примеры (кроме последнего -- его не помню) были в учебнике по criminal law, а так же в других многих книгах, которые я читала. но может это у меня круг интересов такой :)

Date: 2007-05-22 12:23 am (UTC)
From: [identity profile] alogic.livejournal.com
По-моему усилия, которые прикладывают люди для предотвращения подобных дилемм, гораздо важнее чем в принципе несущественные ответы на эти вопросы.

Date: 2007-05-22 11:47 am (UTC)
From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com
+1
Политики должны как раз этим и заниматься.

Date: 2007-05-22 01:37 am (UTC)
From: [identity profile] ygam.livejournal.com
1. Эксперименты, в которых испытуемым в ЯМР-устройствах давали эти задачки, и потом наблюдали за их мосхом, описываются в книжке Soul Made Flesh by Carl Zimmer. У социопатов не активируются те доли мозга, которые активируются у не-преступников и у преступников не-социопатов.

2. Мне хотелось бы жить в стране, в которой политики имели бы здоровые эмоции. Насколько я знаю по нескольким книжкам по истории Второй Мировой войны, в которой это подробно разбирается, атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки была оправдана с утилитарной точки зрения: продолжение войны убило бы больше и американцев, и японцев. Тем не менее, в фильме The Atomic Cafe приводятся кадры интервью с генералом Тиббицем, в бытность полковником командиром самолета, сбросившего бомбу на Хиросиму, и явственно, что у него совесть нечиста. Похоже, что с Труменом было то же самое, судя по тому, что он объявил миру, что атомную бомбу сбросили на "военную базу Хиросима".

3. Любой политик оправдывает сколь угодно кровавые действия общественной пользой. Мы в январе об этом разговаривали здесь.

4. Теперь мне понятно, какая область мозга у меня недоразвита.

Date: 2007-05-22 03:55 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
3. Мне тоже кажется, что политик, для кого тут не моральных дилемм - болен. Может, червяк у него завелся в вентро-медиальном отделе, может ещё что-то.

4. Неужто ВМПФК? Или это как вода в колене у Джерома К. Джерома?

Date: 2007-05-22 03:15 am (UTC)
From: [identity profile] akor168.livejournal.com
Гмм, слабые какие-то ситуации. Интересно, однако, что решаются они стандартно - недеянием. Тот факт, что жертв будет больше. Ну, есть передержки...

Тем не менее, придумать правдоподобные и даже реально имеющие место ситуации вполне легко и выбор делать придется. Те же военно-полевые госпитали, альпинисткая практика...

Date: 2007-05-22 03:32 am (UTC)
From: [identity profile] ikadell.livejournal.com
Мне такого рода этические задачи кажутся стопроцентно надуманными. Потому что, как говорит в таких случаях [livejournal.com profile] ecreet, "реальные тела по вырожденным случаям не летают." В этом смысле, "тормоз надо давить" - это прекрасно сказано...

Вы - водитель трамвая, в котором сломались тормоза. Отзвонился на станцию и копам. И делаешь, что велят, потому что им со спутника виднее. Как вариант - вообще никуда не сворачиваешь...

Снова трамвай с полетевшими тормозами, но вы на мостике над рельсами. Вопрос поставлен криво. Из условий задачи неясно, почему именно ты должен спасать трамвай. Не стоит приниматься за решение проблемы, если ты не в оптимальной позиции для, а твой формуляр в данном случае последний - перед тобой - длинная очередь из водителя, Шаваршей Карапетянов в трамвае и самого толстяка, которому никто не мешает кинуться под трамвай самому...

Вы с семьёй сбились с дороги и попали на священную землю дикого племени. Принести в жертву my ass. Становиться палачом в такой ситуации - самое последнее дело. С тьмой не торгуются потому что. Это из серии "Ты ударишь свою жену палкой один раз, или вот этот мужик - четыре". Если твоя жена в его власти, он все равно ударит ее четыре раза, если захочет. После того, как ты ударишь один. Нельзя настолько доверять врагам, черт возьми...

Вы - врач, и на вашей койке умирает молодой человек. На этот счет в любой стране существуют процедуры, которые детально описывают происходящее. Спросить молодого человека, для начала... Если он без сознания - посмотреть, что у него в бумагах на этот счет написано, если нет бумажек, спросить его душеприказчика, и далее со всеми остановками, привет Терри Шиаво.

Вы - архитектор, и вместе с начальником осматриваете с лесов новостройку. Не хватает данных. Решение стопроцентно зависит от деталей обстоятельств, не включенных в условия задачи, следовательно однозначного решения на основании предложенных данных быть не может. Для себя лично я равно представляю оба, в зависимости от обстоятельств.

Date: 2007-05-22 04:15 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Дэль, вот ты выдвигаешь рациональные обоснования. А описанный эксперимент показывает, что на самом деле эмоции тут вначале: так поступать нельзя, и всё тут. А обоснования уже потом идут, задним числом.

(no subject)

From: [identity profile] ikadell.livejournal.com - Date: 2007-05-22 04:55 pm (UTC) - Expand

Date: 2007-05-22 04:03 am (UTC)
From: [identity profile] dr-tambowsky.livejournal.com
Да, интересная статья. Хочется, однако думать, что кора - такая, какая она есть не просто так ;)

Date: 2007-05-22 04:16 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Раз уж мы на неё столько энергии тратим - значит зачем-то нужна.

Date: 2007-05-22 06:41 am (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
1, 4 - выберу рациональное, по-видимому.
2, 3, 5 - теоретически признаю, что допустимо выбрать рациональное, но на практике не смогу его реализовать.
Всё это при "сферически-вакуумном" условии, что я уверен в правильности оценки ситуации (что для меня маловероятно - я вечно сомневаюсь).
С политиками в период войны или бедствий, врачами, полицейскими и военными, спасателями, и другими людьми, постоянно имеющими дело со смертью - вопрос более сложный. Я вижу два выхода: а) строгая регламентация (как у военных/полиции) и б) принявший "рациональное" решение в обязательном порядке уходит с этой работы, теряет положение и влияние навсегда, урезается в правах (но! таким образом, чтобы это не задело жизненные интересы его близких).
Собственно, если речь будет идти о жизни многих людей, то возможно что я смогу таки реализовать "рациональное" решение. Но подозреваю что после этого попаду в дурку или выйку из окна. И в общем-то это будет правильно.

from Mike

Date: 2007-05-22 02:24 pm (UTC)
From: (Anonymous)
С политиками б) - не принявший рационального решения "в обязательном порядке уходит с этой работы, теряет положение и влияние навсегда". Зачастую, вместе со своей страной. И уж интересы его родных в этом случае будут интересовать широкую апчественнасть ф пааследнюю очередь. %)

Re: from Mike

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2007-05-22 02:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2007-05-22 04:23 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Profile

scholar_vit: (Default)
scholar_vit

January 2019

S M T W T F S
  12345
678 9101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 24th, 2026 07:57 pm
Powered by Dreamwidth Studios