![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
scholar_vit
Прочёл длинную
дискуссию о правде и лжи. Много народа комментирует простую мысль
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
antoinа:
Чего бы я хотел для себя -- да, полноты информации. Для работы надо и для профессиональной глубины. А вот других я считаю себя очень даже вправе лишать того, что мне не нравится и что с моей точки зрения государственным интересам не соответствует. Вполне цивилизованная и западная точка зрения.Народ то соглашается, то возмущается. Копья ломают. Но почему-то никто не обратил внимания на то, что это высказывание невероятно, просто гомерически смешно.
К сожалению, объяснить, почему оно смешно, непросто. Необходимо
вначале изложить несколько довольно скучных фактов. Если их не знать,
то юмор ситуации понять трудно. Поэтому я поступлю так: вначале
сделаю несколько занудное отступление. Потом объясню, почему я чуть
не подавился кофе, когда читал высказывание antoinа. А
потом сделаю пару серьёзных, хотя (для тех, кто понимает) относительно
тривиальных замечаний.
Занудное отступление
Ключевой фразой в высказывании выше является вот эта: Вполне цивилизованная и западная точка зрения. Она отнюдь не случайна - чуть в другом месте тот же автор говорит: Я, как и большинство западных историков относительно их стран, не вижу ничего плохого в забвении плохого. Русская традиция конечно состоит в том, что наша интеллигенция обожает свою страну ругать, но я уж лучше буду следовать тут примеру Запада. Итак, делается заявка на то, что "забвение плохого" - устоявшаяся западная традиция. Дальше говорится: Знать прошлые ошибки должны те, кто непосредственно принимает управляющие решения. А остальным это незачем, лучше Long live the Queen! & Britain rule the waves! Я жутко завидую такому настрою у иностранцев :)
Давайте будем говорить про вполне конкретную западную страну - США. В которой, кстати, "патриотическое воспитание" вполне на высоте. В истории США было два очень больших преступления и куча преступлений поменьше. Большие преступления - это геноцид индейцев и отношение к черным (вначале рабовладение, а после Гражданской войны и Реконструкции - сегрегация). Если "забвение плохого" не относится к этим эпизодам, то непонятно, зачемо оно вообще нужно.
Мой сын приехал в США в четырехлетнем возрасте. Он ходил в американский детсад, потом американскую школу (в трех разных штатах). Вот университет он выбрал за границей - канадский. В американской школе ему много и подробно рассказывали и о геноциде индейцев, и о рабстве, и о сегрегации. Очень много и очень подробно. Правда, как он заметил, в Канаде говорят о геноциде по отношению к канадским индейцам ещё больше. Объясняли, как это было плохо, и как мы все виноваты в преступлении. Рассказывали ему и о подлостях поменьше - вроде интернирования японцев во Второй мировой войне. Или напалма во Вьетнаме. Или Дрездена. А разбору моральности или аморальности бомбардировок Хиросимы и Нагасаки был посвящен целый урок. Кстати, учитель (между прочим, PhD по истории) полагал, что бомбардировка была аморальна: он считал, что демонстрация атомного взрыва на каком-нибудь безлюдном острове представителям Японии и союзников послужила бы тем же целям не хуже, чем бомбардировка. Впрочем, как и положено в американской школе, ученикам разрешалось иметь и высказывать свою точку зрения - при условии, что они знали факты и точку зрения учителя. (Для комментаторов: я не буду обсуждать, прав или не прав тут учитель, и были ли бомбардировки вызваны военной необходимостью).
Таким образом, точка зрения antoinа на западные обычаи никак
не соответствует действительности. Эта точка зрения у него не
случайна. В своё время я его долго и нудно убеждал, что в отличие от
СССР, где книги современных западных юристов были разве что в
спецхранах, в США книги какого-нибудь Вышинского покупались и
переводились. Мне пришлось продемонстрировать каталоги здешних
университетских библиотек. На предложение продемонстрировать
аналогичные записи в каталогах российских библиотек ответа не
последовало.
Важно понять, что это убеждение - что на Западе врут - свойственно не
одному antoinу. Я встречал его не раз у многих российских
авторов. Это очевидно не есть изобретение данного пользователя, а
элемент пропаганды. И тут мы подходим к тому, что же смешно в
комментарии antoinа.
Так что же тут смешного?
Молодой человек antoin делит мир на тех "кто непосредственно
принимает управляющие решения" (включая себя, любимого) и "остальных",
т.е. быдло. И при этом не замечает, что некто, принявший "управляющее
решение" о пропаганде, уже отнёс к быдлу - его! Ему
сообщили полную неправду о том, как живут на Западе, и он поверил. Он готовится
кормить баландой других, думая, что сам ест ананасы с рябчиками - но
бедняга не понимает, что его собственный обед на самом деле из того же
бака с надписью "для пищевых отходов". Он подобен несчастной
северокорейской женщине, убеждённой, что в Америке
всем, даже грудным детям каждый день по карточкам дают 800 г чистого
риса.
Как хотите, но по-моему, это потрясающе смешно.
Пара тривиальных замечаний
Эта история подтверждает одну простую истину, которая была наглядно продемонстрирована в Советском Союзе. Нельзя создать систему, при которой массам дают пропагандистский миф, а "принимающим управляющие решения" - правду. Потому что пропаганда имеет свойство расползаться. Вместо магазинов с ложью для масс и спецраспределителя с беспримесной правдой для "тех, кому надо", образуется целая система спецраспределителей, где раздают ложь разной степени мутности для разных ступеней иерархии. Это особенно верно, кода речь идёт об информации обо внешнем мире. Кстати, и в нынешней России её катастрофически не хватает для "тех, кто принимает управляющие решения". Поразительный провал внешней политики России во время украинской "оранжевой революции" объясняется очень просто, если понять, что московская элита поверила собственной пропаганде.
Но и информация о внутренних делах в такой системе отсутствует, причём на всех уровнях иерархии. Причина этого проста. В свободном обществе информация о реальных настроениях есть в газетах и прочих СМИ, в результатах опросов, в конце концов, в результатах выборов. Но если СМИ публикуют только пропаганду, если опросы служат не для выяснения общественного мнения, а для манипуляции им, если выборы проходят по заранее утвержденному сценарию - то откуда возьмётся информация у "тех, кто принимает управляющие решения"? Только из агентурных сводок КГБ. Но хорошо известно, что горевестники плохо продвигаются по служебной лестнице; и на агентов, и на аналитиков действует сильное давление сделать начальству приятно. В итоге через некоторое время оказывается, что правды о положении в стране не знает никто. Вообще никто.
Именно это произошло в СССР в позднебрежневское время. Было предложено много объяснений того, что советская империя позорно рухнула. На мой взгляд, одним из главных факторов было полное засорение информационных каналов ложью. Как известно, у нарисованного очага не согреешься. Тем более нельзя жить в доме, где после работы пары поколений маляров в одних местах нарисован очаг, в других окно, в третьих дверь - а настоящие окна и двери тщательно закрашены под обои. В отсутствие информации на всех уровнях страна полностью потеряла управляемость.
Теперь antoin предполагает повторить эксперимент с
дозированной дезинформацией. Что ж, как говорил, если я не ошибаюсь,
Гегель, история учит тому, что она никого ничему не учит.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-02-23 01:04 am (UTC)Мой сын приехал в США в четырехлетнем возрасте. Он ходил в американский детсад, потом американскую школу (в трех разных штатах). Вот университет он выбрал за границей - канадский. В американской школе ему много и подробно рассказывали и о геноциде индейцев, и о рабстве, и о сегрегации. Очень много и очень подробно. Правда, как он заметил, в Канаде говорят о геноциде по отношению к канадским индейцам ещё больше. Объясняли, как это было плохо, и как мы все виноваты в преступлении. Рассказывали ему и о подлостях поменьше - вроде интернирования японцев во Второй мировой войне. Или напалма во Вьетнаме. Или Дрездена. А разбору моральности или аморальности бомбардировок Хиросимы и Нагасаки был посвящен целый урок. Кстати, учитель (между прочим, PhD по истории) полагал, что бомбардировка была аморальна: он считал, что демонстрация атомного взрыва на каком-нибудь безлюдном острове представителям Японии и союзников послужила бы тем же целям не хуже, чем бомбардировка. Впрочем, как и положено в американской школе, ученикам разрешалось иметь и высказывать свою точку зрения - при условии, что они знали факты и точку зрения учителя. (Для комментаторов: я не буду обсуждать, прав или не прав тут учитель, и были ли бомбардировки вызваны военной необходимостью).
Немного офф-топик, конечно...
Нас в senior class по International Relations было всего около десяти человек , наверно. Пара ребят теперь в Federalist Society, несколько республиканцев, президент College Libertarians и я. Описанное Вами выше возмущало только нас. Остальные, извиняюсь, хавали и не давились.
Я не знаю о каком патриотическом воспитании Вы говорите. Но такого потока ненависти к Америке, к ее международной политике, к ее истории я не видел больше ни от кого. Только от college kids. Полные хиппаны и пацифисты, считающие всех Президентов США - военными преступниками, Буша - расистом и врагом всех мусульман. А уж как все любили Канаду, хотя большнинство из них ее не видело в глаза.
В США образование готовит пораженцев, не слабей чем Япония. И это большая проблема, которую я увидел изнутри. Встретить консерватора на кампусе было практически невозможно. Многие лекции были похожи на слет рабоче-социалистической партии.
Это CU-Boulder. Про другие не знаю, но не думаю, что мы уж настолько отличаемся.
no subject
Date: 2007-02-23 01:16 am (UTC)Вы лучше своих северных соседей пожалейте: вашим college kids-ам хоть было чем заочно восхищаться, а нашим-то чем?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2007-02-23 02:10 am (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Не совсем оффтопик
From:Re: Не совсем оффтопик
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2007-02-23 01:48 am (UTC)Не знаю, как насчет Украины , но ко в сто раз более позорному (и, в отличие от украинской ситуации, непрекращающемуся) иракскому провалу наших, вполне "западных", дундуков данный тезис, кажется, вполне применим.
no subject
Date: 2007-02-23 02:03 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2007-02-23 02:21 am (UTC)Я не уверен, что это "элемент пропаганды", а не искреннее заблуждение совка, уверенного, что и весь без исключения остальной мир живёт по тем же понятиям. Мне много раз приходилось сталкиваться с таким искренним и непоколебимым убеждением, и далеко не только у необразованных и неинформированных обывателей.
Порой доходит до смешного: в 1993 году некий московский политолог, кандидат наук, окончивший ИААН, бывавший за границей ещё при советской власти, искренне причисляющий себя к "интеллектуальной элите нации", ну просто наотрез отказывался поверить мне, что в США не существует института прописки, и что в США нет пограничного контроля на выезде из страны. У него просто в голове не укладывалось, как такое может быть.
Возможно, вам покажется, что мой пример не совсем в тему, но, по-моему, тут есть паттерн.
no subject
Date: 2007-02-23 02:57 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Хе-хе
From:Re: Хе-хе
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Тенденция однако ...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2007-02-23 01:15 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:Врут.Но по разному.
From:Re: Врут.Но по разному.
From:Re: Врут.Но по разному.
From:Re: Врут.Но по разному.
From:Re: Врут.Но по разному.
From:Re: Врут.Но по разному.
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2007-02-23 02:23 am (UTC)Этот господин преисполнен такого пафоса и так обращается с источниками, что на дискуссии моего христианского терпения, например, не хватает. Все время хочется оглянуться, не ныкается ли поблизости святой Доминик:)
no subject
Date: 2007-02-23 02:47 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-23 02:58 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-23 03:16 am (UTC)Однако ж...
no subject
Date: 2007-02-23 03:22 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2007-02-23 03:45 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-23 04:17 am (UTC)а пятилетка за три года? Люди же боялись отчет правильный составить :)
no subject
Date: 2007-02-23 09:17 am (UTC)У меня есть такое подозрение, что до тех пор пока у власти находится поколение, выросшее до эпохи тотальной пропаганды - общество может удержаться. Как только приходят к власти не отличающие правды от лжи, всё, приехали, пошло в разнос.
no subject
Date: 2007-02-23 04:52 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-23 06:45 am (UTC)И традиция сохраняется - за чтение коммунистических книг еще лет 30 назд внекоторых странх европы срок вполне можно было огрести . впрочем за сомнения в предписаной законом версии истории холокоста сесть можно и сейчас.
no subject
Date: 2007-02-23 07:23 am (UTC)Может и индекс тоже. Вообще почти все изобретения западные, так что в этом нет ничего удивительного
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2007-02-23 06:48 am (UTC)Вы, вероятно, коллега Антуана: ваши контрпримеры весьма сильны. Однако ложь в западной литературе и публицистике действительно подавляет. В том, что касается России (нет, я не только об inosmi.ru), ложь систематична и непробиваема. Она превращена в рутину, как чистка зубов. Возможно ложь настолько откровенна и нагла только в отношении нас (не тот вопрос, где можно дозволить плюрализм), а мы ошибочно распространяем это впечатление на всю западную пропаганду. Возможно.
no subject
Date: 2007-02-23 07:16 am (UTC)И еще, я надеюсь вы понимаете разницу между искренним заблуждением и заведомой ложью. А то мне в последнее время стали часто попадаться недоумки/неучи, которые такой разницы не зрят, хоть убей! ;)
Чтобы протестировать себя по этому поводу, я вам предлагаю ответить (хотя бы себе только) на вопрос: вот эта статья, например, есть заведомая ложь, искреннее заблуждение, или таки чистая правда?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Как говорится, в мемориз! ;)
Date: 2007-02-23 06:59 am (UTC)Да, все именно так. Но это и смешно и грустно одновременно!
И все-таки...
И все-таки (офф-топиком), если забыть, хотя бы временно, о несколько издевательско-приятном (или даже если нет) аспекте нашего над ними смеха, то как по вашему, есть ли у подобных отбросов/"отбросов" шанс/надежда хоть когда-нибудь понять каков он, Запад/США, в реальности? Я имею в виду, понять без иммиграции.
Как человек проживший много лет и там и тут, я, к сожалению, больше пока склоняюсь к отрицательному ответу на этот вопрос... :(
Re: Как говорится, в мемориз! ;)
Date: 2007-02-23 03:56 pm (UTC)Может идти речь о степени понимания и знания. А она - будем смотреть на вещи трезво - зависит от официального курса государства Российского. Решит руководство, что надо больше знать о Западе - и не будут рассказывать сказки по "срок за чтение коммунистических книг", см. http://scholar-vit.livejournal.com/128546.html?thread=3812130#t3812130. Решит, наоборот, "подморозить" - скажет "Фас" пропагандистам, и будут рассказывать и эти, и другие сказки.
Re: Как говорится, в мемориз! ;)
From:no subject
Date: 2007-02-23 07:42 am (UTC)По существу же, хотелось бы, чтобы и наша молодежь в свободноь мире получала более уравновешенную информацию, хотя бы во время обязательной учебы. Если уж учителя не могут "кривить душой" и излагать точку зрения своих идеологических противников, то надо хотя бы тем давать возможность вставить словечко. А то монополия на правду какая-то получается, что не есть хорошо, имхо.
Тогда поясните
Date: 2007-02-23 08:58 am (UTC)И откуда это ощущение, что американец живет в сильно упрощенном мире?
Американского "аналитика" ни с кем не спутаешь.
Легкость, с которой человек кается, между прочим, часто говорит о его чувстве превосходства над обиженными. Легко каяться перед теми, кого считаешь существами второго и третьего сорта. Вполне американский случай, по-моему.
Re: Тогда поясните
Date: 2007-02-23 09:23 am (UTC)При этом громадное большинство населения проходит военную службу, и там его учат правде по поводу поражающих факторов ядерного взрыва, методов действий в условиях войны с применением ядерного оружия и т.д. Возникает классический случай двоемыслия - сочетание иррационального страха перед большой войной с ядерным противником и готовность воевать в войнах локальных. Именно "священный" страх перед ядерным оружием позволяет мысленно согласиться с ковровыми бомбардировками, agent orange и напалмом - это же не ядерное оружие. А что agent orange это то же самое химическое оружие, по долгосрочным последствиям куда худшее чем боевые ОВ вроде зарина, это как-то ускользает из сознания.
К вопросу о мифах
From:(no subject)
From:Re: К вопросу о мифах
From:Re: Тогда поясните
From:no subject
Date: 2007-02-23 09:02 am (UTC)> То есть причины иные, а результат похож: информационная самоблокада и утрата чувства реальности.(http://scholar-vit.livejournal.com/128546.html?thread=3808546#t3808546)
"Если что-то мяучит как кошка, ловит мышей как кошка, и т.д., то это и есть кошка". Просто есть два метода сокрытия правды: для бедных--спецхран, для богатых---завал под лавиной макулатуры в ярких обложках.
no subject
Date: 2007-02-23 04:23 pm (UTC)Что такое "объективное" изложение, станет ясно лет через пятьдесят, когда страсти улягутся. Изложения как с пропрезидентских, так и с антипрезидентских позиций вполне публикуются. Из последних см. The End of Iraq: How American Incompetence Created a War Without End, by Peter W. Galbraith, 2006; Imperial Life in the Emerald City: Inside Iraq's Green Zone by Rajiv Chandrasekaran, 2006; State of Denial: Bush at War, Part III, by Bob Woodward, 2006; Fiasco: The American Military Adventure in Iraq, 2006;
По поводу Косово см. The Kosovo Crisis: The Last American War in Europe? by Stanley Henig (Author), Anthony Weymouth (Editor), Tony Weymouth (Author), 2001; Diary of an Uncivil War: The Violent Aftermath of the Kosovo Conflict by Scott Taylor, 2002; Kosovo: Contending Voices on Balkan Interventions by William J. Buckley, 2000. Последняя книга включает, между прочим, большое интервью со Слободаном Милошевичем.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:+1000 за "завал под лавиной".
From:no subject
Date: 2007-02-23 09:21 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-23 04:28 pm (UTC)no subject
Date: 2007-02-23 11:01 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-23 12:04 pm (UTC)no subject
Date: 2007-02-23 05:37 pm (UTC)Да, Вы все правильно рассказали про советскую историческую науку. Но ее уже нет и не будет больше никогда. В книжном магазине в Москве можно уже лет 15 купить любую книгу, западную, российскую, какую угодно. Кучи книг по истории. Но - большинство из них либо компиляции, либо за гранты отчет об определенной теме, интересующей грантодателя. Неужели история Великой Отечественной войны это только Катынь или книги Суворова? antoin об этом говорит - о профессиональной честности исследователя, чего в нашей исторической науке сейчас более всего не хватает. И о толпах несчастных читателей, которые тоже мнят себя историками-профессионалами.
Это мне более всего напоминает ученические тетради в клеточку с очередным опровержением ОТО и общей теорией всей физики, написанные инженером из Урюпинска, которые приходилось читать в свое время АН. Шли сплошным потоком. Тут ведь Вы не будете отрицать деление на посвященных и дилетантов? Их хотя бы не печатали. А историком может стать каждый! И книги издают.
no subject
Date: 2007-02-23 10:36 pm (UTC)no subject
Date: 2007-02-24 05:05 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-27 07:51 pm (UTC)А не менее поразительные достижения американской внешней политики в оккупированом Ираке Вы тем же самым обьяснить не хотите?
no subject
Date: 2007-02-28 02:12 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Куплю Windows
Date: 2007-07-17 06:55 am (UTC)и другой ЛИЦЕНЗИОННЫЙ софт
предложения на е-мейл softovip@mail.ru
no subject
Date: 2008-08-20 06:33 pm (UTC)Сам считаю, что одна из причин падения СССР - в разлагающем вранье. Но мысли о том, что оно распространилось "до самого верха" у меня раньше не возникало. А это очень резонная мысль.
no subject
Date: 2008-08-24 01:24 pm (UTC)И достаточно очевидная, если суметь избавиться от засирания мозгов российскими СМИ и прочими средствами пропаганды. "Наверху" не рождаются, туда попадают "снизу", уже оболваненные. И живут "наверху" не абсолютно изолировано.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:xenical acheter en ligne
Date: 2013-02-20 09:07 pm (UTC)cialis le moins cher cialis viagra difference duree effet cialis
Date: 2013-02-21 09:02 pm (UTC)forum sur cialis cialis hong kong acheter viagra cialis cialis paiement paypal vente de cialis en belgique
[url=http://www.everyoneweb.fr/repriibederdartpig/]acheter cialis a paris[/url]
acheter du cialis en ligne cialis utilisation cialis canadian cialis 100 pilule cialis
tamoxifen nom commercial
Date: 2013-02-22 04:10 am (UTC)