![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
scholar_vit
Прочёл длинную
дискуссию о правде и лжи. Много народа комментирует простую мысль
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
antoinа:
Чего бы я хотел для себя -- да, полноты информации. Для работы надо и для профессиональной глубины. А вот других я считаю себя очень даже вправе лишать того, что мне не нравится и что с моей точки зрения государственным интересам не соответствует. Вполне цивилизованная и западная точка зрения.Народ то соглашается, то возмущается. Копья ломают. Но почему-то никто не обратил внимания на то, что это высказывание невероятно, просто гомерически смешно.
К сожалению, объяснить, почему оно смешно, непросто. Необходимо
вначале изложить несколько довольно скучных фактов. Если их не знать,
то юмор ситуации понять трудно. Поэтому я поступлю так: вначале
сделаю несколько занудное отступление. Потом объясню, почему я чуть
не подавился кофе, когда читал высказывание antoinа. А
потом сделаю пару серьёзных, хотя (для тех, кто понимает) относительно
тривиальных замечаний.
Занудное отступление
Ключевой фразой в высказывании выше является вот эта: Вполне цивилизованная и западная точка зрения. Она отнюдь не случайна - чуть в другом месте тот же автор говорит: Я, как и большинство западных историков относительно их стран, не вижу ничего плохого в забвении плохого. Русская традиция конечно состоит в том, что наша интеллигенция обожает свою страну ругать, но я уж лучше буду следовать тут примеру Запада. Итак, делается заявка на то, что "забвение плохого" - устоявшаяся западная традиция. Дальше говорится: Знать прошлые ошибки должны те, кто непосредственно принимает управляющие решения. А остальным это незачем, лучше Long live the Queen! & Britain rule the waves! Я жутко завидую такому настрою у иностранцев :)
Давайте будем говорить про вполне конкретную западную страну - США. В которой, кстати, "патриотическое воспитание" вполне на высоте. В истории США было два очень больших преступления и куча преступлений поменьше. Большие преступления - это геноцид индейцев и отношение к черным (вначале рабовладение, а после Гражданской войны и Реконструкции - сегрегация). Если "забвение плохого" не относится к этим эпизодам, то непонятно, зачемо оно вообще нужно.
Мой сын приехал в США в четырехлетнем возрасте. Он ходил в американский детсад, потом американскую школу (в трех разных штатах). Вот университет он выбрал за границей - канадский. В американской школе ему много и подробно рассказывали и о геноциде индейцев, и о рабстве, и о сегрегации. Очень много и очень подробно. Правда, как он заметил, в Канаде говорят о геноциде по отношению к канадским индейцам ещё больше. Объясняли, как это было плохо, и как мы все виноваты в преступлении. Рассказывали ему и о подлостях поменьше - вроде интернирования японцев во Второй мировой войне. Или напалма во Вьетнаме. Или Дрездена. А разбору моральности или аморальности бомбардировок Хиросимы и Нагасаки был посвящен целый урок. Кстати, учитель (между прочим, PhD по истории) полагал, что бомбардировка была аморальна: он считал, что демонстрация атомного взрыва на каком-нибудь безлюдном острове представителям Японии и союзников послужила бы тем же целям не хуже, чем бомбардировка. Впрочем, как и положено в американской школе, ученикам разрешалось иметь и высказывать свою точку зрения - при условии, что они знали факты и точку зрения учителя. (Для комментаторов: я не буду обсуждать, прав или не прав тут учитель, и были ли бомбардировки вызваны военной необходимостью).
Таким образом, точка зрения antoinа на западные обычаи никак
не соответствует действительности. Эта точка зрения у него не
случайна. В своё время я его долго и нудно убеждал, что в отличие от
СССР, где книги современных западных юристов были разве что в
спецхранах, в США книги какого-нибудь Вышинского покупались и
переводились. Мне пришлось продемонстрировать каталоги здешних
университетских библиотек. На предложение продемонстрировать
аналогичные записи в каталогах российских библиотек ответа не
последовало.
Важно понять, что это убеждение - что на Западе врут - свойственно не
одному antoinу. Я встречал его не раз у многих российских
авторов. Это очевидно не есть изобретение данного пользователя, а
элемент пропаганды. И тут мы подходим к тому, что же смешно в
комментарии antoinа.
Так что же тут смешного?
Молодой человек antoin делит мир на тех "кто непосредственно
принимает управляющие решения" (включая себя, любимого) и "остальных",
т.е. быдло. И при этом не замечает, что некто, принявший "управляющее
решение" о пропаганде, уже отнёс к быдлу - его! Ему
сообщили полную неправду о том, как живут на Западе, и он поверил. Он готовится
кормить баландой других, думая, что сам ест ананасы с рябчиками - но
бедняга не понимает, что его собственный обед на самом деле из того же
бака с надписью "для пищевых отходов". Он подобен несчастной
северокорейской женщине, убеждённой, что в Америке
всем, даже грудным детям каждый день по карточкам дают 800 г чистого
риса.
Как хотите, но по-моему, это потрясающе смешно.
Пара тривиальных замечаний
Эта история подтверждает одну простую истину, которая была наглядно продемонстрирована в Советском Союзе. Нельзя создать систему, при которой массам дают пропагандистский миф, а "принимающим управляющие решения" - правду. Потому что пропаганда имеет свойство расползаться. Вместо магазинов с ложью для масс и спецраспределителя с беспримесной правдой для "тех, кому надо", образуется целая система спецраспределителей, где раздают ложь разной степени мутности для разных ступеней иерархии. Это особенно верно, кода речь идёт об информации обо внешнем мире. Кстати, и в нынешней России её катастрофически не хватает для "тех, кто принимает управляющие решения". Поразительный провал внешней политики России во время украинской "оранжевой революции" объясняется очень просто, если понять, что московская элита поверила собственной пропаганде.
Но и информация о внутренних делах в такой системе отсутствует, причём на всех уровнях иерархии. Причина этого проста. В свободном обществе информация о реальных настроениях есть в газетах и прочих СМИ, в результатах опросов, в конце концов, в результатах выборов. Но если СМИ публикуют только пропаганду, если опросы служат не для выяснения общественного мнения, а для манипуляции им, если выборы проходят по заранее утвержденному сценарию - то откуда возьмётся информация у "тех, кто принимает управляющие решения"? Только из агентурных сводок КГБ. Но хорошо известно, что горевестники плохо продвигаются по служебной лестнице; и на агентов, и на аналитиков действует сильное давление сделать начальству приятно. В итоге через некоторое время оказывается, что правды о положении в стране не знает никто. Вообще никто.
Именно это произошло в СССР в позднебрежневское время. Было предложено много объяснений того, что советская империя позорно рухнула. На мой взгляд, одним из главных факторов было полное засорение информационных каналов ложью. Как известно, у нарисованного очага не согреешься. Тем более нельзя жить в доме, где после работы пары поколений маляров в одних местах нарисован очаг, в других окно, в третьих дверь - а настоящие окна и двери тщательно закрашены под обои. В отсутствие информации на всех уровнях страна полностью потеряла управляемость.
Теперь antoin предполагает повторить эксперимент с
дозированной дезинформацией. Что ж, как говорил, если я не ошибаюсь,
Гегель, история учит тому, что она никого ничему не учит.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-02-23 01:04 am (UTC)Мой сын приехал в США в четырехлетнем возрасте. Он ходил в американский детсад, потом американскую школу (в трех разных штатах). Вот университет он выбрал за границей - канадский. В американской школе ему много и подробно рассказывали и о геноциде индейцев, и о рабстве, и о сегрегации. Очень много и очень подробно. Правда, как он заметил, в Канаде говорят о геноциде по отношению к канадским индейцам ещё больше. Объясняли, как это было плохо, и как мы все виноваты в преступлении. Рассказывали ему и о подлостях поменьше - вроде интернирования японцев во Второй мировой войне. Или напалма во Вьетнаме. Или Дрездена. А разбору моральности или аморальности бомбардировок Хиросимы и Нагасаки был посвящен целый урок. Кстати, учитель (между прочим, PhD по истории) полагал, что бомбардировка была аморальна: он считал, что демонстрация атомного взрыва на каком-нибудь безлюдном острове представителям Японии и союзников послужила бы тем же целям не хуже, чем бомбардировка. Впрочем, как и положено в американской школе, ученикам разрешалось иметь и высказывать свою точку зрения - при условии, что они знали факты и точку зрения учителя. (Для комментаторов: я не буду обсуждать, прав или не прав тут учитель, и были ли бомбардировки вызваны военной необходимостью).
Немного офф-топик, конечно...
Нас в senior class по International Relations было всего около десяти человек , наверно. Пара ребят теперь в Federalist Society, несколько республиканцев, президент College Libertarians и я. Описанное Вами выше возмущало только нас. Остальные, извиняюсь, хавали и не давились.
Я не знаю о каком патриотическом воспитании Вы говорите. Но такого потока ненависти к Америке, к ее международной политике, к ее истории я не видел больше ни от кого. Только от college kids. Полные хиппаны и пацифисты, считающие всех Президентов США - военными преступниками, Буша - расистом и врагом всех мусульман. А уж как все любили Канаду, хотя большнинство из них ее не видело в глаза.
В США образование готовит пораженцев, не слабей чем Япония. И это большая проблема, которую я увидел изнутри. Встретить консерватора на кампусе было практически невозможно. Многие лекции были похожи на слет рабоче-социалистической партии.
Это CU-Boulder. Про другие не знаю, но не думаю, что мы уж настолько отличаемся.
no subject
Date: 2007-02-23 01:16 am (UTC)Вы лучше своих северных соседей пожалейте: вашим college kids-ам хоть было чем заочно восхищаться, а нашим-то чем?
no subject
Date: 2007-02-23 01:24 am (UTC)Собственно, на нашем факультете я со своим анархо-синдикализмом - правее Чингис-хана.
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2007-02-23 01:27 am (UTC)Не вижу, почему это плохо: тот, кто в юности не был критиком правительства, тот не научился, ИМХО, самостоятельно мыслить. Поотму что идеальных правительств в природе не существует. Существующие же являются хорошей мишенью для практики "я знаю, как не надо". Или хотя бы "я знаю, как надо".
Cкажу банальность. Я не против критики правительства, я обеими руками - за. В том числе, и в весьма крепких выражениях, если надо. Однако то, что исходило в массе своей от студентов критикой все-таки не назовешь. Это полное неприятие, причем лицемерное, ни основанное ни на чем. Студенты вьетнамского поколения стали профессорами и продолжают традицию riots на кампусах.
И критика правительства - это одно. Полное презрение к институтам власти, к Конституции, к славной и великой истории - это совсем другое.
no subject
Date: 2007-02-23 01:48 am (UTC)Не знаю, как насчет Украины , но ко в сто раз более позорному (и, в отличие от украинской ситуации, непрекращающемуся) иракскому провалу наших, вполне "западных", дундуков данный тезис, кажется, вполне применим.
no subject
Date: 2007-02-23 02:03 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-23 02:10 am (UTC)Вообще, почему-то именно на гуманитарных / посвящённых искусству отделениях левый пацифизм рулит безраздельно. Коллега рассказывал, его товарищ по армии, поступивший в "Бецалель" (изр. академия искусств), оттуда ушёл главным образом потому, что когда люди там узнавали, что он служил в боевых войсках, начинали смотреть на него так, будто он переболел сифилисом.
no subject
Date: 2007-02-23 02:10 am (UTC)Вообще, почему-то именно на гуманитарных / посвящённых искусству отделениях левый пацифизм рулит безраздельно. Коллега рассказывал, его товарищ по армии, поступивший в "Бецалель" (изр. академия искусств), оттуда ушёл главным образом потому, что когда люди там узнавали, что он служил в боевых войсках, начинали смотреть на него так, будто он переболел сифилисом.
no subject
Date: 2007-02-23 02:21 am (UTC)Я не уверен, что это "элемент пропаганды", а не искреннее заблуждение совка, уверенного, что и весь без исключения остальной мир живёт по тем же понятиям. Мне много раз приходилось сталкиваться с таким искренним и непоколебимым убеждением, и далеко не только у необразованных и неинформированных обывателей.
Порой доходит до смешного: в 1993 году некий московский политолог, кандидат наук, окончивший ИААН, бывавший за границей ещё при советской власти, искренне причисляющий себя к "интеллектуальной элите нации", ну просто наотрез отказывался поверить мне, что в США не существует института прописки, и что в США нет пограничного контроля на выезде из страны. У него просто в голове не укладывалось, как такое может быть.
Возможно, вам покажется, что мой пример не совсем в тему, но, по-моему, тут есть паттерн.
no subject
Date: 2007-02-23 02:23 am (UTC)Этот господин преисполнен такого пафоса и так обращается с источниками, что на дискуссии моего христианского терпения, например, не хватает. Все время хочется оглянуться, не ныкается ли поблизости святой Доминик:)
no subject
Date: 2007-02-23 02:24 am (UTC)С уважением,
Антрекот
Не совсем оффтопик
Date: 2007-02-23 02:42 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-23 02:47 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-23 02:47 am (UTC)Интересно, а чем обусловлено?
no subject
Date: 2007-02-23 02:53 am (UTC)Во-первых, Хуссейн очень успешно боролся с американской резидентурой. Свободной прессы у него отродясь не было. В итоге практически единственным источником информации о положении в Ираке для администрации были эмигранты вроде Чалаби. Которые были, понятное дело, заинтересованы во вполне определенной картинке: что иракцы ждут не дождутся американских войск, чтобы засыпать их цветами.
Во-вторых, Буш по словам всех, кто его знает, отличается полным нелюбопытством (complete lack of curioisity). Он сам признавался, что не читает газет - его помощники ему и так докладывают. А у помощников опять же есть свои интересы.
То есть независимой информации и так не хватало, а тут человек ещё и замазал все щели, откуда она могла проникнуть. Практически все комментаторы говорят о White House bubble. То есть причины иные, а результат похож: информационная самоблокада и утрата чувства реальности.
no subject
Date: 2007-02-23 02:57 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-23 02:58 am (UTC)Re: Не совсем оффтопик
Date: 2007-02-23 03:00 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-23 03:16 am (UTC)Однако ж...
no subject
Date: 2007-02-23 03:21 am (UTC)1. заявление администрации о полной безопасности нюоркского воздуха после падения небоскребов 9-11.
2. речь Колина Пауэлла в ООН об иракском ОМП (специально для вас поясню: КП показал спутниковый снимок крытых грузовиков, и заявил, что они нагружены химическим оружием. Что было в этих грузовиках, мы до сих пор не знаем, тк со спутника сквозь брезент не видно. КП не мог знать, что в них, и это его утверждение было ложью).
3. неоднократные заявления администрации о причастности Саддама к 9-11.
no subject
Date: 2007-02-23 03:22 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-23 03:26 am (UTC)На самом деле, конечно, и историки - тоже люди. Они бывают субъективны (точнее, не бывают НЕ субъективны), пристрастны. Но вот сознательная ложь у западных историков для патриотического воспитания "тех, кому не положено принимать управляющие решения" - это уже несколько иное утверждение.
no subject
Date: 2007-02-23 03:37 am (UTC)Историка сложнее поймать, т к самая распростаненная ложь у историков, это неверный вывод, основанный на отборе фактов или на сомнительных источниках. Но таки да, от одного западного историка к другому кочуют раздутые цифры репрессированных при Сталине, например.
no subject
Date: 2007-02-23 03:42 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-23 03:45 am (UTC)