О политических спорах в России

[scholar_vit]

Вынес из комментариев. Это ответ на очень интересное замечание bgmt.

Спор "либералов-западников-демократов" и "патриотов-евразийцев-атомных православных" в России -- это по сути спор о том, как должен быть одет тот, кто порет "людей" на конюшне. Первые полагают, что он должен быть одет в костюм "эффективного собственника", с цилиндром и сигарой, как на крокодильских карикатурах 50-х - 60-х годов. Вторые считают, что он должен быть одет в не менее карикатурный кафтан "слуги царю, отца солдатам" (иногда дополняемый буденновкой с красной звездой). Но благодатность самой порки ни те, ни другие под сомнение не ставят.

Comments

[bgmt.livejournal.com]

Очень хорошая формулировка. Даже завидно.

[(Anonymous)]

Да нет, это ваше понимание: вы в силу ощущения себя вечным меньшинством не способны увидеть иной путь.

Патриотизм, на самом деле означает, что руководство страны действует в интересах усиления родной страны, с которой до смерти связана судьба любого из НАС, т.е. и народа и руководителя. Карьера и прочее никогда не означает, что царь или царев слуга может смыться: ему жить среди своих.
Отсюда процветание слуг == улучшению положения населения и силы державы.

По-вашему рассуждают иностранцы, ЧУЖИЕ, меньшинства, которые никогда не смогут почувствовать себя частью ЦЕЛОГО, но способны лишь воровать, грабить, и, когда возмущение их действиями становится слишком велико, бежать в следующую страну.

Как бы вам объяснить - ну, вспомните истерики перед камерами журналистов во время выхода евреев из Газа, и вообразите на секунду, что им действительно кажется что это их земля и на ней они готовы лечь.

Такие вещи, к сожалению втолковать невозможно. Чужой способен лишь издеваться на русским с его былинной "матерью сырой-землей", либо дрожать от страха перед "темной силой", которая вот-вот "нас всех будет громить".
Чувство СВОЕЙ земли дается, не знаю, как умение дышать или как речь на тодном языке, с детства и навсегда

[oder_k]

Да, мне тоже кажется, что это удивительно удачная формулировка.

[scholar-vit.livejournal.com]

Спасибо. На самом деле это одна из немногих вещей, которые я умею делать хорошо: формулировать носящиеся в воздухе мысли.

[scholar-vit.livejournal.com]

И в полном соответствии с высказанной философией комментарий анонимен. Так сказать, сама мать сыра земля высказалась.

Я часто слышал подобные рассуждения. И всегда в их авторах обнаруживал некоторое лукавство. На первый взгляд человек говорит: "Я такой патриот, что готов под розги лечь ради царь-отечества. Порите меня, да смотрите, не жалейте". Но я всё-таки неизменно обнаруживал в авторах подспудную надежду, что царь-отечество, узнав о таком их усердии, пожалует их генералами даст самим в руки розги.

[el-d.livejournal.com]

Судя по истории Российской, а затем и Советской империи, декларируемый патриотизм и чувство единства никогда не мешали ни "кормиться", ни драть три шкуры со всех, кто подвернется, ни убивать. Ни предавать самых что ни на есть своих, если они вдруг отклонились от генеральной линии.

С уважением,
Антрекот

[(Anonymous)]

Судя по мировой истории, иерархии власти всегда экспуатируют население, да.

Однако есть одна большая разница. Гад своей национальности имеет границы. Он понимает, что ему жить здесь. Что нельзя додушить до смерти курицу несущую яйца.

Эксплуататор-оккупант, т.е. другой национальности, намного безжалостнее: ему поебать, если население вымрет: освободится место для колонии своих. Таким примером могли бы быть, например, наци пытающиеся построить колонии на Украине.

Евреи с тысячелетней историей религии-уложения требующей от своих ненависти к неевреям, маказывавшие смертью уход от своих, и с другой стороны требующие себе привилегий существования как отдельная нация-государство с собственными правителями и законами внутри народа-хозяина -- другой подобный пример. Ведущие себя как мафия, для которой вопрос "свой-чужой" стоит всегда и безусловно выше "преступник-нет", они всегда выиграют в соревновании именно за счет безжалостности: банкир, который доведет разорение должника до его самоубийства, шинкарь, управляющий хозяина и т.д.

Все осталось верно и в 20 веке: не было фашиста более безжалостного, чем еврей-большевик у власти. Или теперь: захватив верхушку власти в 2000м, "неоконсерваторы" оставили немедленный след в истории началом еврейских войн за переделку ближнего востока, пытками, химическим оружием против населения - сами знаете, если читаете новости

[el-d.livejournal.com]

Вы знаете, это попросту неправда. И было неоднократно проверено. Никаких границ, кроме удавки, гад своей национальности не имеет. Никакой еврей-поляк-немец-мумба-а-также-юмба (кого у нас там обвиняли в спаивании?) не додумался бы до кабацких законов Алексея Михайловича Тишайшего (надеюсь, в его этнической принадлежности, равно как и в принадлежности исполнителей этих чудо-законов, сомнений нет? Или он тоже вкрался?). Никакие иноземцы не учиняли у нас политического сыска времен Петра и далее. Никакие враги и интервенты не ворвались к нам, чтобы ввести в Российской Империи такой интересный способ сбора налогов, как воинская команда (если Вам этот термин что-нибудь говорит). Никакие инопланетяне не пытались блокировать оказание частной помощи голодающим - до революции - это делали российские чиновники 98 пробы.
О том, каково было положение крестьян, мне говорить не нужно. У Успенского это много лучше получалось - и у него анкета безупречная. И аграрную реформу блокировали тоже не инородцы (тут вообще дело обстояло с точностью до наоборот).
А о положении рабочих лучше всего говорит история с Зубатовым.
Так что, может быть, у людей, которые все это делали, были какие-то патриотические сдерживающие центры. Но очень глубоко. Ну очень. Во всяком случае, ни от каких их действий эти реле не срабатывали. Ни от воровства, ни от предательства, ни от массового убийства.

***с тысячелетней историей религии-уложения требующей от своих ненависти к неевреям
Простите, тоже неправда. Я довольно дурно отношусь к иудаизму, но там нет ничего, чего не писали бы друг о друге представители прочих мировых религий. Писания православных иерархов о католиках, например, - потрясающее чтение. Просто ими реже размахивают - коньюктуры нет. Ну и врут о них меньше - по той же причине - и фальшивок не сочиняют.
А самый простой способ борьбы с кагалами любой национальности - равноправие. Они от того как черти от ладана расточаются. Опять-таки, на опыте проверено.

А про евреев-большевиков Вам должно быть стыдно писать. Потому что это нужно очень не уважать все прочее население Российской империи. Со 150-миллионным народом такую штуку без его воли проделать нельзя. Более того, когда большевики начинали делать что-то с этой волей активно расходившееся, они получали антоновщину или еще что. И очень быстро сдавали назад.
И первенство по числу убитых в гражданской войне держит не белый террор (даже если считать с деятелями вроде Унгерна), и не красный, при всех его. А "зеленый". Бандитский, местный. И, как правило, тоже этнически совершенно благорастворенный. Так что про "безжалостных фашистов" - это, пожалуйста, к тем, кто не слыхал про, скажем, Григорьева и со статистикой не знаком.

Вообще мне всегда казалось, что патриотизм подразумевает знание истории. Не мифологии, а истории.

Еврейские же войны за переделку Ближнего Востока - это вообще из области... фантастики.

С уважением,
Антрекот

[(Anonymous)]

Ну, приехали.
Лучшая тактика в таких запущенных случаях - иллюстрировать логику оппонента просто переставляя стороны местами:

А про нацистов-антисемитов Вам должно быть стыдно писать. Потому что это нужно очень не уважать все прочее еврейское население Европы. На 6 миллионов такую штуку без его воли проделать нельзя. Более того, когда нацисты начинали делать что-то с этой волей активно расходившееся, они получали восстание в варшавском гетто или еще что. И очень быстро сдавали назад.

2. Еврейские же войны за переделку Ближнего Востока - это вообще из области... фантастики
О, не-сом-нен-но.
Одного списка неоконсерваторов и их постов довольно.
Рич, Пёрл и (ву..??), писавшие геополитические разработки для ликудников пишут их и для США; начиная с 1990х строятся планы вторжения в Ирак; "Plan for New American Century"; в Штатах "архитектором" войны с Ираком считают Вулфовица; спецоффис в Пентагоне из тех же личностей для производства "intelligence" на основе которой надо начать войну, начало войны в еврейский праздник мести, о чем с радостью сообщили раввины (попало в еврейскую печать на английском), еврейские наместники в Багдаде; еврейский генералитет - экспедиционной армии, в Абу-Гураиб, во время карательного уничтожения населения в Фаллудже (по "библейскому" сценарию убийства всех мальчиков и мужчин); активнейшее участие Израиля (а) в спецоперациях (б) "специалистами" по пыткам (в) консультациями по подавлению населения (поселения-концлагери за колючей проволокой, карательные разрушения домов и вырубка с/х растений, и т.д. - весь комплекс опробованного в Палестине фашизма) (г) наемниками.
Израильский перехват большей части торговли с Ираком. Израильские планы отвода трубопровода в Хайфу (для чего сейчас "оказывают давление" на Сирию).
И, главное, давние и совершенно открытые заявления старших членов еврейской политической мафии о том, что ведется война за переделку региона, достаточно упомянуть Киссинджера и Пёрла.
Единогласная и согласованная организация информационного обеспечения войны и ее спецопераций принадлежащими евреям СМИ.
Признания о принципиально еврейском характере войны множеством чиновников на самом верху, т.е. информация самая прямая, в том числе нескольких сенаторо-конгрессменов, последнего (вчера-позавчера) даже от республиканцев.

3. О положении рабочих можно вспомнить Ленские прииски и реального хозяина против которого они бзбунтовались (ну и то, что вина осталась на "царском правительстве", конечно). О крестьянах, украинцах, казаках - геноцид их евреями после 1917. Многое еще.
Я, пожалуй, не буду продолжать об истории. Вы поразмазали так, что можно похоронить любой осмысленный разговор. Не место в этом журнале.

4. Об отношении иудаизма к неевреям (по сравнению с другими религиями) уж и подавно - стоит ли вам самому забредать на минное поле?

[el-d.livejournal.com]

Не получится, простите. Во-первых, вместо населения _страны_ - разрозненные группы в разных странах. В основном - ассимилированные, то есть осознающие себя скорее немцами, французами, голландцами, чехами. В основном - законопослушные. Даже те, кто пытался что-то делать, обычно вели себя... странно - ну как семья Франк.
И кстати, восстание в гетто - прекрасная иллюстрация _в пользу_ моего тезиса. Как только было дано время на какую-то кристаллизацию и самоорганизацию - так оно и шарахнуло. И довольно убедительно шарахнуло, причем дважды. В Варшавском восстании евреи тоже участвовали.
Вы полагаете, что население Российской Империи в 1917 было разобщено в той же мере, что и евреи Европы? Если да, то Вы еще худшего мнения о соотечественниках, чем мне показалось сначала.

2. Простите, мифология. "Библейский сценарий", день мести... вы еще христианских младенцев вспомните.
Вот экономический и геополитический интерес у американских правых там был. Но он национальности не имеет, равно как и глупость.

3. Что до положения рабочих, то не подскажете ли, каков был процент инородцев среди промышленников?
Кстати, как у нас с родословной Демидова и ко - начинавших с рабского труда?
И кто отдал приказ стрелять в том ленском деле - неужто опять "прокравшийся"?

Советская же власть стремилась уничтожить или согнуть в бараний рог любые группы лиц, способные, по ее мнению, оказать ей сопротивление. Этническое происхождение ее не волновало. Она была в этом смысле всеядна. Поинтересуйтесь, например, что сделали с казахами (к вопросу о геноциде) - или казахов можно?

***поразмазали так, что можно похоронить любой осмысленный разговор.
То есть, про национальность Алексея Михайловича Вы мне не ответите?

***стоит ли вам самому забредать на минное поле?
Видите ли, я имею некоторое представление о том, что на этом поле что. То есть, где там реальные предписания (и откуда они взялись), где брань, которая на вороту не виснет, а где вырванные из контекста куски, неправильный перевод или прямые фальсификации, которых очень много.
В смысле брани - отличий нет никаких. Чудо, что писали православные о католиках, католики о православных, католики о протестантах, протестанты о католиках, все они вместе о мусульманах и евреях - и мусульмане и евреи о них и о друг друге. Если этот злобный бред сложить в стопку, проблема сообщения с луной будет решена.
В смысле религиозных предписаний... Вы знаете, когда католическая церковь постановила, что христианин не может владеть людьми как собственностью? Поинтересуйтесь. А в Российской Империи официально существовала смертная казнь за переход из православия в другую веру. Это _включая_ иные христианские конфессии. Тут у всех опять-таки дом даже не стеклянный...

С уважением,
Антрекот

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Да, действительно. Похоже, в главном они сходятся.

анонимным представителям

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Да полно. Никаких "своих" у вас нету. Чуть шаг в сторону - считается побег; тут же обзовут жидовской мордой и велят валить в свой Израиль. Проходили-с. И никакие русские вам не дороги; вам дорого ваше начальство, неоскудевающая "рука дающая". А там уж вы теорию подводите, как "людишек" вокруг пальца обвести, чтобы на вас горбатились. Если не хотят на вас горбатиться - значит, или "мещане", или "инородцы".

Впрочем, гражданин-товарищ, мне все эти ваши страдания глубоко пофиг - как пофиг они и большинству населения планеты - к каковому, очевидно, вы себя относить воздерживаетесь.

Что всегда любопытно - эта патриотствующая расистская сволочь ни родной культуры, ни родного языка как следует обычно не знает. Им всю культуру заменяет расовое чутьё. Тем более, что у вас ведь если грамотен - значит, инородец.

Это я почему вас так ругаю? Да потому что вы, мерзавцы, и высосали всю кровь из родины. Из за вас, гадов, а не из-за каких-то там мифических инородцев совершенно не хочется носа казать - сразу начнёте придираться и срезать. Ведь ни Набоков, ни Бунин, ни Дягилев не относятся к тому, что вы, убогие, зовёте своей культурой. Ваша культура - балалайки, кафтаны, будённовки, ордена ветеранов, памятники всяким вашим остолопам, от Ворошилова до Путина, да романы этого, Проханова. Вот этим вы изволите гордиться и заявляете, что это, мол, и есть оно, ваше, посконное. И что, из этих ваших сукна, ворвани, хомутов, расстегаев и чересседельников вы хотите (вос)создать Великую Россию? А интернет, компьютеры, английский язык, интеграция с мировой экономикой вам поперёк горла? Мировая экономика вам нужна лишь для того, чтобы вам подать на пропитание?

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Нам, похоже, рассказывают о подлинных целях Великого Воссоединения Советской России с Украиной, Закавказьем и Прибалтикой. Вам "поебать", что население на Украине вымрет - "чужих" вам не жалко.

[object.livejournal.com]

Гениально!

Re: анонимным представителям

[kouzdra.livejournal.com]

Вова - твои пафосные поучения из-за океана несколько уже приелись. Они на редкость однообразны. Реализовал ты свою розовую мечту - свалил наконец, не надо тянуть за собой остальных.

Я, конечно, понимаю - ты так рвался, рвался, дорвался наконец, а народ твоей радости не понимает и не рвется за тобой в "мировое сообщество". Обидно, да? Воплощенная мечта девальвируется?

PS: По поводу порки - ты, конечно, западник, помню - по поводу чеченской войны письмо Клинтону писал - просил дядю Сэма выпороть этих негуманных русских.

PPS: Вообще - от общения с прогрессистами-западниками и антифашистами так и хочется вскинуть руку и заорать "Зиг Хайль!". Фашисты, почему-то, в среднем умнее. Несмотря на своих тараканов в голове. Видимо тараканы в голове лучше, чем органчик.

[kouzdra.livejournal.com]

я, кстати, по мотивам Вовы Патрышева могу сказать еще одну разницу - либерально-западнический вариант будет обладать еще одним свойством - разговаривать на американском английском.

Что, между прочим делает ситуацию несимметричной.

[bgmt.livejournal.com]

Мне кажется, что вы, el_d и ivan_ghandi, к большому сожалению, неправы. Всё было бы гораздо проще, если бы такое писали и говорили только те, кому дорого их начальство и рука дающая. Чаще, конечно, так и есть. Но я встречал "бескорыстных". В том числе вполне образованных и знающих в том числе русскую культуру, и как бы нормальных в прочих отношениях. Ксенофобия - как любая фобия, наверно, я не психиатр, не знаю - поражает без особого разбору, более того, в корнях своих она даже и не фобия, а естественное свойство племенного животного считать только свою стаю своими (превосходно описано у Десмонда Морриса в The Human Zoo), а дальше - происходит культурное преодоление, или не происходит. Я видел, скажем, совершенно гениального физика, струнами занимался, логическая культура которого позволяла ему без шпаргалки вести двухчасовые лекции с такой организацией материала, что и завидовать трудно, и эта же логическая культура пропадала невесть куда, когда речь шла о том, что революцию русским сделали евреи, которые все богатые и жадные и пр. Или вот был Понтрягин. Да и у очень умеренного, но ксенофоба Солженицына вдруг берёт и зашкаливает.
Я согласен, пожалуй, только с одним общим свойством. Фразу "И никакие русские вам не дороги" надо уточнить. Потому что не дороги им - действительно всем - люди, как совокупность индивидуумов. Они готовы каждым из них пожертвовать. В том числе, конечно, и русским каждым. Но им-то кажется, что это мы лишены понимания величия идея народа, не сводящегося к сумме индивидуумов. Ну да, лишены. Мы, совокупно, лишились этого понимания к середине двадцатого века. Мы (обобщённые мы, конечно) увидели, к чему оно приводит. Были, конечно, предвестники - Ромен Роллан, Короленко, наверно, и другие - но в целом до второй мировой идея того, что народ выше личности, имела хождение во вполне нормальных кругах. Произошёл отказ от ещё одной архаической ценности, как до того от ценности благородного происхождения, службы государю, и пр. Ну представьте себе разговор с искренним монархистом 19 века. Неправильно его обвинять в корысти.

Естественно, это не этическая защита ксенофобии. Это соображение, что не надо упрощать чужую мотивацию, даже когда очень хочется.

Про мотивацию конкретного анонима, естественно, я не знаю, что же до тов. куздры, то я за бокров.

[ma79.livejournal.com]

Браво. Очень совпадает с моими мыслями на этот счет.

[el-d.livejournal.com]

Вы знаете, bgmt, мне кажется, что тех, кто занимает эту позицию, можно отличить при помощи "лакмусовой бумажки имени Шульгина". Когда началось дело Бейлиса, "Киевлянин" оказался по одну сторону баррикад с Короленко, потому что Шульгину в ум не шло, что его любимой империи может как-то помочь такого рода подлог. Он, как раз, считал, что подлог этот империи страшно вреден - что бы ни думали по этому поводу частичные единомышленники и лично государь император.

С уважением,
Антрекот

[bgmt.livejournal.com]

Да, конечно. Но в разговорах такой бумажки часто не возникает.

За полтора года в ЖЖ я убедился, что с одним (ну да, процента тут на гора не выдать) человеком, считающим себя националистом и который исходно для меня, по высказываниям, был по ту сторону черты, я на самом деле могу разговаривать с пользой и взаимным уважением. Что не отменяет моего отношения к тем высказываниям. Я даже предпочту с ним лично не встречаться, потому что можно начать брызгать слюной. Лакмусовой бумажки не было под рукой, и велика вероятность, что я просто бы хлопнул дверью и разговаривать не стал. И был бы неправ.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

присоединяюсь к людям. Порют - всегда, но это лучше, чем пороть.

[maskodagama.livejournal.com]

МОЛОДЕЦ!

[svensk-vanja.livejournal.com]

5 баллов!

[ex-ex-balki.livejournal.com]

а я давеча за что удостоилась порицания?! так и не поняла! и хожу безутешная :((

[ikadell.livejournal.com]

Хорошо сказано.