Два разряда либертарианцев

[scholar_vit]

Вынес из комментариев у taki_net.

Либертарианцы, борясь против государственного регулирования тех же pacemaker'ов, делятся на два разряда. Дураки не понимают, что их теория означает, что пока рынок разорит недобросовестных изготовителей, кто-то помрёт. Негодяи это понимают, но согласны на гибель неудачников во имя всеобщего счастья.

Comments

[dima1966.livejournal.com]

Споры с либертарианцами - прекрасный пример "перпетум мобиля". Вам не скучно от бега на месте?

[scholar-vit.livejournal.com]

А вдруг кого-нибудь удастся убедить?

[ygam.livejournal.com]

Арбатыча? Не думаю.

[metanymous.livejournal.com]

Угм.

[vap.livejournal.com]

Полагаю, pacemaker-ов от впаривания муляжей или некачественно изготовленных приборов удерживает одно и то же и в случае, если государство эту деятельность лицензирует, и в случае, когда нет. То есть, упрощенно - боязнь ответственности. Только вот в случае хорошо распределенной ответственности этой самой отвественности гораздо меньше - "ну как же, у нас же сертификат есть, значит мы заведомо не виноваты". То есть, все неформализуемые критерии качества (а я, как инженер, прекрасно понимаю, что ими _очень_ многое определяется) идут побоку. В случае же либертарианской модели, при которой, упрощенно, есть сертификат или отсутствует - а в случае доказанного впаривания муляжа четверть гигабакса родственникам погибшего вынь да положь, да плюс еще и уголовное преследование стрелочника (куда же без него), эта проблема не стоит - оптимизируется именно та самая целевая функция - вред для жизни пользователя, а не наличие сертификата.

Ответственность не работает в случае, когда государство берет на себя роль регулятора (т.е. вводит лицензирование деятельности по производству этих приборов и сертификацию самих приборов), но с ней не справляется.
А оно _почти никогда_ не справляется просто в силу своей некомпетентности и, в большей степени, трехстороннего несоответствия декларированных и реальных целей, а также интересов исполнителей. Примеры привести могу - я когда-то работал в бумажно-сертификационной конторе. Для получения сертификата на средство защиты информации даже наличие и минимальная работоспособность этого средства были далеко не всегда необходимы.

[awas1952.livejournal.com]

Подписываюсь под каждым словом.

В силу своих профессиональных занятий не раз получал разно(без)образные сведения об эффективности государственной сертификации. Эффективность действительно потрясающая: во многих отраслях сертифицированные изделия и услуги заметно хуже несертифицированных.

В частности, в Москве время от времени случаются обрушения крупных сооружений. Все они были сертифицированы на стадии проектирования, а строительство вели сертифицированные подрядчики. В результате, например, крупнейший оптовый торговец Metro подал в суд на московское правительство, ибо сертифицированный этим правительством навес над стоянкой около одного из торговых центров рухнул при условиях, по сертификату не способных даже пошатнуть его.

А уж история с сертификацией криптографических программ вообще кошмарна. Федеральная Служба Правительственной Связи и Информации за всё время своего существования не сертифицировала ни одной программы с открытым исходным текстом -- то есть допускающей независимую проверку. Причём есть серьёзные основания полагать, что закладки, обеспечивающие несанкционированный доступ к информации, есть в каждой программе, сертифицированной ФАПСИ.

Простите, ошибся в названии

[awas1952.livejournal.com]

Не Федеральная Служба, а Федеральное Агентство Правительственной Связи и Информации. Отсюда и аббревиатура ФАПСИ.

[scholar-vit.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/scholar_vit/54169.html?thread=1123481#t1123481

[scholar-vit.livejournal.com]

Видите ли, Ваш опыт работы государства относится к российскому государству. Из того, что шайка бандитов, присвоившая пышные названия президента и министров, не может наладить лицензирование, вовсе не следует, что настоящие президент и министры этого не могут.

Что происходит, когда лицензирования нет, я тоже знаю. На рынках ЮВА можно купить любые лекарства. К сожалению, по данным исследований, 90% из них -- поддельные. Причём хорошо, если это просто мел пополам с зубным порошком. Часто эти "лекарства" просто убивают. И все контрактные юрисдикции и прочая белиберда последователей фон Хайзеса и фон Мийзека не отменят простого эмпирического факта. Рынок НЕ приводит к доминированию хороших лекарств. Проверено.

[vap.livejournal.com]

Ну, государство может справляться со своей ролью лучше или хуже, но суть от этого не меняется.
Я вполне допускаю, что _в некоторых_ вопросах централизованное государственное регулирование может быть эффективнее рынка. Но полагаю, что таких вопросов все же меньшинство, в то время как государство старается подмять под себя как можно больше. Это не либертарианцы должны доказывать, что госрегулирование в какой-то области вредно, а их противники - что оно в этой конкретной области полезнее альтернатив.
В настоящее время же наблюдается сильный перекос в сторону регулирования чего ни попадя, без разбору.
Кроме того, система госрегулирования - штука уязвимая для самых разных видов abuse. Рыночные механизмы тоже уязвимы, но, имхо, все же в меньшей степени, и вдобавок с бОльшим количеством отрицательных обратных связей по негативным проявлениям.

По поводу конкретно сертификации процитирую собственную заметку "для себя":
Сертификация - это удостоверение третьим лицом некоторого факта, гарантируемое каким-то ресурсом (репутацией, деньгами etc) этого
третьего лица.
Например, сертификация средств связи, по идее, должна иметь смысл: "Я, МинСвязи, гарантирую третьим лицам, что данное устройство не нанесет вреда сопряженным сетям связи, принадлежащим этим третьим лицам или используемым ими для своей деятельности. Если же некое третье лицо пострадает от ущерба, понесенного по причине некорректной работы данного устройства, то я, МинСвязи, гарантирую возмещение ущерба. Эту гарантию я даю взамен выплачиваемой на договорной основе изготовителем устройства или его пользователем суммы."
!!! Важно: не по причине несоответствия устройства некоторым требованиям, а по причине некорректной работы, причинившей ущерб!!!
Или иначе: "Я, МинСвязи, исходя из опыта работающих у меня специалистов и почерпнув знания из имеющихся у меня _моих внутренних_ нормативных документов, искренне считаю, что это устройство не нанесет вреда сопряженным сетям связи, принадлежащим этим третьим лицам".
То есть, изначально сертификация во многом аналогична страхованию, либо независимой экспертной оценке (то есть, гарантируется каким-то ресурсом, будь то деньги, какие-то обязательства (возмещение ущерба etc) или авторитет).
Сейчас же реально сертификация имеет следующий смысл: "Я, МинСвязи,
пользуясь "трестовыми отношениями", существующими между мной и другими государственными структурами и позволяющими мне влиять на отношения между этими структурами и третьими лицами, выбираю такие-то и такие-то формальные поводы, чтобы разрешить этим третьим лицам использовать это устройство и запретить использовать другие, причем за последствия этого лоббирования интересов данного конкретного производителя я никакой ответственности не несу".

То есть, лично я был бы не настолько уж против государственной сертификации, если бы выполнялось хотя бы одно условие из двух:
1) Можно было бы сказать: "Да, я знаю, что это устройство не сертифицировано, но мои технические специалисты/негосударственный_сертификатор/я_сам сказали, что оно нам точно подойдет, поэтому мы его все равно купим и будем использовать". То есть, упрощенно - право быть "самым умным", если это приносит ущерб только себе.
2) Наличие сертификата не спасало от ответственности за причиненный _сертифицированным_ устройством ущерб [я сознательно упрощаю, сводя ситуацию в рамки вышеприведенного примера с МинСвязи и сертификацией связного оборудования], а как максимум перекладывало эту ответственность на кого-то другого (например, сертификатора, или страховую компанию, или кого угодно еще). Главное - чтобы пострадавшей стороне все еще было кому предъявить претензии за нанесенный ущерб, ибо отношения сертификатора и производителя сертифицируемого прибора - это их личное дело, а третьи лица ни в чем не виноваты.

[ardento.livejournal.com]

Удивительно все же, с каким упорством люди защищают Единственно Верную Теорию от любой критики. В этом есть что-то от религиозного фанатизма. Это удивительно, учитывая, что, как известно, нефальсифицируемая теория не может быть научной.
Когда же говорят о автоматическом регулировании в долгосрочной перспективе, то всегда вспоминаю слова Кейнса: "In the long run, we're all dead".

[awas1952.livejournal.com]

A> Удивительно все же, с каким упорством люди защищают Единственно Верную Теорию от любой критики. В этом есть что-то от религиозного фанатизма.

Причём это относится к любой Единственно Верной Теории. Поборники дирижизма, по моим наблюдениям, куда фанатичнее поборников либертарианства. Может быть, ещё и потому, что дирижизм по определению означает принуждение, а потому без фанатиков обойтись в принципе не способен.

A> Это удивительно, учитывая, что, как известно, нефальсифицируемая теория не может быть научной.

Кстати, забыл. Каков возможный путь фальсифицирования самой теории фальсифицируемости?

A> Когда же говорят о автоматическом регулировании в долгосрочной перспективе, то всегда вспоминаю слова Кейнса: "In the long run, we're all dead".

Уинстон Леонард Спенсер Чёрчилл сказал: "Политик думает о следующих выборах, государственный деятель о следующих поколениях". В свете этого противопоставления теория Джона Мейнарда Кейнса весьма полезна для политиков, но в принципе не приемлема для государственных деятелей. Именно потому, что те заботятся о долгосрочных перспективах.

[ardento.livejournal.com]

1. Не существует никакой Единой Теории Дирижизма. Дирижизм, если уж на то пошло, - это не цель, а средство. Никто не говорит, что ограничение свободы ценно per se, оно хорошо ровно в той степени, в которой позволяет достигнуть определенной цели. Целей, как и методов ограничения свободы, может быть множество.
2. Эпистемологию нельзя обосновывать при помощи эпистемологии, так как при переходе к высказываниям второго порядка (саморефлексивность) возникает парадокс Эпименида. Для решения этой проблемы Расселом было предложено четко разграничить классы понятий по степени их общности. То, что включает всю совокупность чего-либо, не должно включать себя. Занимавшейся этой проблемой Тарский предложил разделить исследовательский метаязык и язык исследуемой теории - предметный язык. Так что применять терию фальсифицируемости к ней самой не следует.
3. Мы здесь говорим о разных вещах. Я не отрицаю важность оценки долгосрочной перспективы, однако если долгосрочное равновесие достигается с помощью критических потерь в краткосрочном периоде, то такой метод достижения равновесия неприемлем. Если равновесие на рынке медицинских препаратов без государственного регулирования в соответствии с репутационной моделью сопровождается гибелью первых потребителей, то такой метод достижения равновесия преступен.

[ex-increp708.livejournal.com]

Это удивительно, учитывая, что, как известно, нефальсифицируемая теория не может быть научной.

Это Вам кто сказал? Поппер?

[p_govorun.livejournal.com]

Вступлюсь-ка я за либертарианцев.

Вы забыли существенный пункт: что делать, когда сертифицированного средства нет, а применить несертифицированное -- государство запрещает. Если в такой ситуации кто-то помрёт -- вам придётся применить предложенную вами неприятную дилемму к себе самому.

Пример из советских времён. Государство считает, что, по медицинским условиям, грудной ребёнок не может жить в студенческом общежитии. Результат: когда в студенческой семье рождается ребёнок, из общежития их выкидывают.

Пример из наших времён: литовское государство постановило, что сердечникам валокордин не нужен. Никакой ответственности за последствия этого решения оно брать на себя не хочет.

[scholar-vit.livejournal.com]

Вы забыли существенный пункт: что делать, когда сертифицированного средства нет, а применить несертифицированное -- государство запрещает. Если в такой ситуации кто-то помрёт -- вам придётся применить предложенную вами неприятную дилемму к себе самому.

Давайте я расскажу, как этот вопрос решается в США.

Есть такая штука -- клинические испытания. Человеку говорят: вот, есть экспериментальное средство. Оно не сертифицировано. Ты можешь от него помереть. Поэтому брать за него деньги мы не имеем права. Более того, мы сами тебе заплатим: оплатим больницу, анализы, транспортные расходы. Если ты выздоровеешь -- тебе повезло. Если нет -- претензий никаких.

В этом случае человек (а) знает, на что идёт и (б) не платит за непроверенное средство.

Да, есть люди в контрольной группе, которые лекарства не получат. Но я несколько раз читал об испытаниях, где проверяемое средство оказалось настолько очевидно спасительным, что испытания прервали: контрольной группе вместо плацебо стали давать лекарство. И FDA в таких случаях одобряло лекарство в пожарном порядке.

Видите ли, у нас государство чуть другое, чем в России.

[ex-increp708.livejournal.com]

Видите ли, у нас государство чуть другое, чем в России.

А марихуана? Если у меня страшный рак и я выращиваю марихуану, чтобы облегчить себе страдания, придут "другие" феды и засадят меня за решетку. Потому что большинство так решило.

[p_govorun.livejournal.com]

Тут важно уточнить один существенный пункт. Нет ничего плохого в том, что государство будет писать всякие сертификаты. (Ну, кроме траты средств, которую давайте сочтём несущественной). Но обычно, когда говорят о сертификации, подразумевают, что несертифицированное -- запрещено. (Кстати, любопытный вопрос: могу ли я ввозить валокордин в США? Слышал я, что запрет на валокордин литовцы не сами придумали, а позаимствовали с Запада).

Американцы, ИМХО, по историческим причинам, настороженно относятся к государственным запретам. Поэтому в США их меньше, чем в Европе (и России). Тем не менее, я думаю, что и американское государство стремится влезть, куда не просят. Вот, например (в некоторых штатах) есть закон, требующий, чтобы на общественных компьютерах стояла программа-цензор, не дающая посещать "неприличные" сайты. Программы эти делаются частными фирмами, и никакой ответственности за список цензурируемых сайтов не несёт никто (а в этих списках, как правило, полно случайных сайтов).

А главное, что я хочу сказать -- что если кто-то хочет свалить на либертарианцев всю ответственность за ошибки рынка, ему при этом придётся взять на себя всю ответственность за ошибки государства.

[arhiloh.livejournal.com]

Не очень понятно, в чем в таком случае состоят ваши претензии к либертарианцам. Либертарианец скажет, что каждый может лопать какие угодно лекарства, но если его этими лекарствами траванут, то можно подать в суд на производителя/продавца (если поймаешь) и отсудить N килобаксов. При американской государственной сертификации, получается, тоже можно жрать что угодно, но только никто ни за что не отвечает (даже если поймаешь). Я правильно понял вашу мысль?

[seminarist.livejournal.com]

Государственная машина, однако, бывает и куда неповоротливее рыночной. Все помним СССР.

[scholar-vit.livejournal.com]

Простите, но это неадекватный пример. В СССР государство делало два дела: само производило лекарство и само же их контролировало. Никто не спорит, что первое государство умеет плохо. Больше того, в силу конфликта интересов и второе получалось хреново. Но делать из этого вывод, что вторая, традиционная функция государства, не нужна -- неправильно.

[angerona.livejournal.com]

И обa типa не понимaют, что не может рынок в реaльности все корректировaть из-зa недостaткa информaции. Что вполне возможнa ситуaция, где люди тaк и будут помирaть от продуктов плохих производителей и ничего с этим рынок не поделaет.

[dikayasobaka.livejournal.com]

Тут немного сложно...
К примеру - можно ли позволить бедным покупать дефективные продукты из принципа "что-то лучше чем ничего"?
Госрегулирование заметно бьет по бедным все же, мне кажется.

[ygam.livejournal.com]

Что-то может быть хуже, чем ничего.

Несколько лет назад читал заметку о практиковавшем на бедняках египетском "нейрохирурге", подделавшем дипломы.

[scholar-vit.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/scholar_vit/54169.html?thread=1124505#t1124505

Кстати, именно в силу бесплатности (и даже оплаты исследователями) клиниспытаний, бедных там существенно больше, чем их доля в населении.