scholar_vit: (knot)
[personal profile] scholar_vit
Решил вынести из комментариев к предыдущей записи.

До меня, наконец, дошло, зачем Доминику Серрану понадобилось кощунство в постановке "Тартюфа". Спасибо [livejournal.com profile] _shadow_ за реплику, натолкнувшую меня на эти мысли.

Мольеровский спектакль был штукой смелой и опасной. Сам Мольер за него долго расплачивался - см. например, замечательное описание событий в булгаковском романе. Но наверняка было страшновато и публике: она смеялась и одновременно ужасалась собственному смеху.

А теперь представим себя на месте режиссера, которому захотелось показать публике этот спектакль именно таким, каким он был в постановке Мольера. Передать ощущение смеха сквозь ужас, это "куда я попал? как такое возможно?" И тут возникает проблема: табу мольеровской публики для сегодняшней публики отнюдь не табу. Происходящее на сцене уже не шокирует. Спектакль воспринимается в лучшем случае как веселый фарс, в худшем - как скучная морализаторская пьеса о коварстве лицемерия.

Доминик Серран придумал, как обойти эту проблему: он ломает табу публики сегодняшней. Он создает спектакль, который смотреть смешно и страшно сейчас.

Очень сильный ход.

Date: 2015-07-04 05:59 am (UTC)
From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com
А что именно в тексте "Тартюфа" было в XVII веке нарушением табу? Честно говоря, как-то странно звучит это высказывание.

Date: 2015-07-04 07:51 am (UTC)
From: [identity profile] malpa.livejournal.com
Присоединяюсь к вопросу.

Date: 2015-07-04 05:45 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Там ниже интересная дискуссия по этому вопросу

Date: 2015-07-04 05:51 pm (UTC)
From: [identity profile] malpa.livejournal.com
Спасибо, пошла читать.

Date: 2015-07-04 09:27 am (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Осмеяние священнослужителей, я полагаю. Над врачами и педантами смеяться было вполне безопасно, а вот над благочестивыми ханжами - не то, чтобы очень.

Date: 2015-07-04 09:31 am (UTC)
From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com
А где там осмеяние священнослужителей?

Date: 2015-07-12 01:46 am (UTC)
vryadli: (Default)
From: [personal profile] vryadli
Это все-таки было немножко совсем другое, где-то даже противополжное совремнным "артисиичкским разрушениям табу" и тем паче эпатажу. Пьеса была воплощеним здравого смысла, и высокго обывательского облико морале.Мол творить похабщину нехорошо, даже прикрываясь самыми выскоми словами.

Date: 2015-07-04 12:32 pm (UTC)
ppk_ptichkin: (Default)
From: [personal profile] ppk_ptichkin
Всё по совокупности.

Собственно, википедия:

"Though Tartuffe was received well by the public and even by Louis XIV, it immediately sparked conflict amongst many different groups who were offended by the play. The factions opposed to Molière's work included part of the hierarchy of the French Roman Catholic Church, members of upper-class French society, and the illegal underground organization called the Compagnie du Saint-Sacrement. Tartuffe's popularity was cut short when the Archbishop of Paris issued an edict threatening excommunication for anyone who watched, performed in, or read the play."

Date: 2015-07-04 02:43 pm (UTC)
From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com
Это очень далеко от нарушений табу. Особенно если сравнить с реальными нарушениями табу, которые во Франции в XVII веке бывали. Пьесу даже не запретили, в конце концов.

Date: 2015-07-04 03:11 pm (UTC)
ppk_ptichkin: (Default)
From: [personal profile] ppk_ptichkin
Так ведь табу в это время были не на действия, а на их публичное обсуждение. Собственно, как и сейчас - и всегда, на самом деле.
Именно что запретили - отлучение от церкви за прочтение?

Date: 2015-07-04 03:54 pm (UTC)
From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com
Парижский архиепископ грозил недопущением к причастию, что весьма серьезно. Но это был всего лишь один из эпизодов в борьбе за выпуск пьесы на сцену. В конечном счете (когда церковно-политическая обстановка изменилась) прекрасно допустили, и все стало хорошо. Ссылка: https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Tartuffe_ou_l%27Imposteur#Les_r.C3.A9actions

"Тартюф" никак не был ни провокацией, ни натиклерикальным выступлением. Это была жесткая сатира - но полностью в рамках системы.

Для сравнения,: что в том же веке делали с теми, кто табу действительно нарушал: https://fr.wikipedia.org/wiki/Libertin#Libertinage_intellectuel_du_XVIIe.C2.A0si.C3.A8cle и ссылки оттуда. По-английки в википедии на эту тему как-то куце, прошу прощения.

Date: 2015-07-04 05:12 pm (UTC)
ppk_ptichkin: (Default)
From: [personal profile] ppk_ptichkin
Мы, мне кажется, активно соглашаемся с хозяином журнала, только разными словами.

Мольер написал что-то "на грани фола" - очевидно, что любимцу Луя #14 в диссиденты не хотелось, он вполне понимал, с какой стороны на этом хлебе намазано масло. В современном варианте пьесы сделано то же самое - в конце концов, на сцене нет, например, секса с несовершеннолетними - но на грани того, что воспримет современное общество.

Date: 2015-07-04 05:37 pm (UTC)
From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com
Нет. Имеется принципиальное различие.

Мольер не ставил себе целью кого-то спровоцировать, эпатировать или что-то еще в этом роде.

Date: 2015-07-04 05:47 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Но все-таки эпатировал, не правда ли?

На самом деле Вы упускаете одну важную фразу в обстоятельной рецензии, процитированную в предыдущем посте. Автор замечает, что этот спектакль не только эпатировал ее, но и заставил задуматься. А это дорогого стоит.
Edited Date: 2015-07-04 05:51 pm (UTC)

Date: 2015-07-04 05:52 pm (UTC)
From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com
Нет, неправда. Не эпатировал. Если не считать, что "эпатировал"="не понравился".

Ну вот представим себе какго-нибудь Оуджаву, который пропихивает в печать какое-нибудь "Будь здоров, школяр". На гначальство, которое чем-то недовольно, преиодически нитыкается. Приходится под давлением что-то там менять, увы. Но эпатажа - нет.
Edited Date: 2015-07-04 05:54 pm (UTC)

Date: 2015-07-04 06:01 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Мне кажется, что тут ближе к публикации "Жизни и судьбы" Гроссманом в конце пятидесятых, если бы такая была возможна.

Date: 2015-07-04 06:50 pm (UTC)
From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com
Слово "если бы" все и губит: публикация ЖиС в реальности была невозможна - с чем тут сравнивать? А публикация "Будь здрово, школяр", "Звездного билета", "Круглянского моста" and what not была возможна и в конце концов благополучно состоялась. Как и "Тартюфа". Ну нет там эпатажа и стремления что-то ниспровергнуть, честное слово (как и в перечисленных выше русских текстах).

Date: 2015-07-04 05:57 pm (UTC)
ppk_ptichkin: (Default)
From: [personal profile] ppk_ptichkin
Гм. Мы, видимо, говорим о разных Мольерах :)

Date: 2015-07-04 06:52 pm (UTC)
From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com
Ну что, еще малек позанудствую: попробуйте найти в тексте "Тартюфа" какое-нибудь место, написанное в расчете на то, что опублика будет шокирована.

Date: 2015-07-04 07:08 pm (UTC)
ppk_ptichkin: (Default)
From: [personal profile] ppk_ptichkin
Занудствовать, так занудствовать.

Насколько я представляю себе то обществo, Тартюф весь так был написан: о таких вещах *так* вслух не говорили. Сравните, например, с Мещанином во Дворянстве.. да с чем угодно ещё.

Так или иначе, о намерениях Мольера мне судить трудно, я слишком мало знаю. For all I know, какая нибудь оставшаяся неизвестной дама пообещала ему незабываемую ночь любви, если он знатно высмеет духовенство.

Но вот что мы знаем, as a matter of established fact, это то, что общество *было* в значительной степени шокировано. Не настолько, чтобы автор угодил на дыбу, но достаточно для угроз отлучения от церкви и т.д. Следовательно попытка современного режиссёра добиться того же эффекта в современной постановке оправданна.

Edited Date: 2015-07-04 07:10 pm (UTC)

Date: 2015-07-04 07:28 pm (UTC)
From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com
Да не было там угроз отлучения от церкви! Даже для зрителей, не говоря уж об авторе. И не было общество шокировано. И о каких, собственно, вещах не говорили? Что бывают еще иногда кое-где у нас нечестные люди, которые, прикрывась фальшивым благочестием, лелеют преступные замыслы?

Это не общество шокировано, а эффект, прекрасно известный всем пожившим при советской власти: в вертикально огранизованном обществе (Франция при Людовике XIV ровно такой и была, на короля все в конечном счете замыкалось) обязательно на каком-нибудь этаже "вертикали власти" найдется болван и/или трус, который на всякий случай предпочтет запретить, и с ним приходится как-то иметь дело: обходить с помощью интриг, договариваться и пр.

Date: 2015-07-04 07:37 pm (UTC)
ppk_ptichkin: (Default)
From: [personal profile] ppk_ptichkin
"On comprend donc en même temps que cette satire de la dévotion ait scandalisé ces milieux dévots, et que Louis XIV, qui venait de confier à l’archevêque de Paris, un de leurs principaux représentants, le soin de mener une guerre totale contre «la secte janséniste», se soit laissé convaincre par lui qu’il devait apparaître comme le défenseur de la Religion et de l’Église face à l’hérésie et donc renoncer à autoriser Molière à monter Tartuffe."

Я вообще-то по французски худо разбираю, но, мне кажется, тут говорится более чем об одном болване - "scandalisé ces milieux dévots".

Впрочем, вашу точку зрения я понял. Oна, вероятно, имеет право на жизнь - по кр. мере у меня нет достаточно информации, чтобы её опровергнуть.

Date: 2015-07-04 07:48 pm (UTC)
From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com
Есественно, больше чем об одном. Эти типа круги (но и в советское время эти болваны не бывали гордыми одиночками - они выражали наиболее крайнюю из точек зрения, бытовавших в партии). Но это все не про общество, а про политику и околоцерковные интриги.

Ну, мне кажется, что точку зрения друг друга мы поняли прекрасно :) Спасибо за обсуждение - мне оно тоже помогло кое-что сформулировать.

Date: 2015-07-05 02:01 am (UTC)
ppk_ptichkin: (Default)
From: [personal profile] ppk_ptichkin
:)

Date: 2015-07-04 07:53 am (UTC)
From: [identity profile] malpa.livejournal.com
Он создает спектакль, который смотреть смешно и страшно сейчас.

Страшно? Тошно - понимаю, но страшно?..

Date: 2015-07-04 05:49 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
А тут уж все дело в режиссере и актерах. Поставить это так, чтобы было не тошно, а именно страшно - это очень трудно, но я уже сказал, что они там дико талантливы.

Date: 2015-07-04 09:24 am (UTC)
From: [identity profile] radiowestin.livejournal.com
тоже об этом подумала. очень хотела бы посмотреть.

Date: 2015-07-04 05:50 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Увы, театр - это искусство эфемерное...

Date: 2015-07-04 09:25 am (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Согласен, но есть одно большое "но". Во времена Мольера нарушение табу, мягко говоря, не было "общим местом" (точнее, было, было даже целое течение "либертинов", но это были все же скорее маргиналы, чем мейнстрим, тем более при Мольере их, насколько я помню, уже сильно поприжали). А у нас по табу весь ХХ век протоптался, и по этим самым в том числе. Поди еще найди такое табу, которое можно было бы нарушить так, чтоб это хоть кого-то шокировало. Это, знаете, все равно что на леопарда какого-нибудь охотиться: полторы тысячи лет назад, с копьем и луком, или сейчас, с автоматическим оружием, когда этих леопардов на весь мир двести штук осталось. Ах, поглядите, какой я отважный: леопарда добыл табу нарушил! Да их, эти табу, давно пора в Красную книгу заносить.
Edited Date: 2015-07-04 09:28 am (UTC)

Date: 2015-07-04 12:35 pm (UTC)
ppk_ptichkin: (Default)
From: [personal profile] ppk_ptichkin
Ну вот у нас Страшный Верхоный Суд на прошлой неделе нарушил одно табу - и такая истерика в определённых частях общества.

Date: 2015-07-04 05:55 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Это все, конечно, верно, но есть одно обстоятельство, о котором я уже написал чуть выше. И режиссер, и актеры, и весь театр: бутафоры, костюмеры, художники и т.д., - оказались дико талантливыми людьми. И им удалось нарушение табу сделать не скучным эпатажем, а шоком для зрителя.

Кстати замечу, что ставить классиков - страшное дело. Казалось бы, что невозможно заставить публику плакать или смеяться над строчками, которые она наизусть знает. Но чудо все-таки бывает.

Date: 2015-07-04 09:03 pm (UTC)
From: [identity profile] dmpogo.livejournal.com
Да, какое сейчас табу, если мы все Чарли ?

Date: 2015-07-10 11:19 pm (UTC)
vryadli: (Default)
From: [personal profile] vryadli
Но не ТимХанты. вот где табу, которые надо нарушить, чтобы страшно стало.

Date: 2015-07-11 04:02 am (UTC)
From: [identity profile] dmpogo.livejournal.com
Да, совсем не ТимХанты :(

Profile

scholar_vit: (Default)
scholar_vit

January 2019

S M T W T F S
  12345
678 9101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 14th, 2026 01:21 pm
Powered by Dreamwidth Studios