К вопросу о люстрациях

[scholar_vit]

Мои друзья в Украине и России часто говорят о люстрациях. Я разделяю их желание исключить из аппарата государства бывших агентов ГБ и компартии. Тем не менее к этому вопросу следует подходить трезво, оценивая все возможные последствия. И опыт Ирака, как мне кажется, тут показателен - тем более, что публикация доклада Сената о пытках напомнила многие подробности того периода.

Одно из важных отличий Аль-Каеды от ISIS состоит в том, что Аль-Каеда, при всех своих инновациях, все же традиционная террористическая организация: кого-то убили, что-то взорвали, экспроприировали ценности и спрятались. ISIS - это уже некая претензия на государство: он берет под контроль территории и города. Такие вещи невозможны без определенных технократических знаний и умений: ограбить банк - дело нехитрое, а вот обеспечить его функционирование при новой власти - это не ишака купить. Нужны люди, которые умеют массу дел: от управления электростанцией до организации коммунального хозяйства города. ISIS с этой задачей справляется, причем, похоже, получше, чем ЛНР с ДНР: ему не нужны пенсионные переводы из Дамаска или Багдада, чтобы старики в Мосуле не умирали от голода.

Откуда же взялись у ISIS технократы? Это замечательная история.

Еще в ходе вторжения в Ирак американские власти поставили задачу люстрации: увольнения из государственной службы бывших членов правящей партии Баас. Во многом это было связано с тем, что политику оккупационных властей подсказывали эмигранты из Иракского национального конгресса (помните математика и по совместительству жулика Чалаби?), а для них страшнее Бааса зверя не было. Проблема была в том, что в Ираке, судя по всему, обстановка напоминала ситуацию в позднем СССР: для продвижения по службе членство в Баас было необходимо. Более того, если в СССР официальная политика "опоры на пролетариат" сдерживала прием интеллектуалов в КПСС, то в Ираке, похоже, дело обстояло не так: многие воспоминания говорят, как о само собой разумеющемся, что почти все школьные учителя были членами партии. Поэтому люстрация по американским рецептам привела к массовому увольнению специалистов от учительницы до главного инженера. И не только увольнению: некоторые видные баатисты увидели изнутри тюрьмы и лагеря.

В этих тюрьмах технократы получили массу времени подумать о своей судьбе, об Америке и западном мире, а также о будущем страны. Кроме того, там была возможность тесного общения с исламистами, у которых было что предложить отвергнутым баатистам. Вообще судя по всему, почти вся верхушка ISIS прошла через мега-тюрьму Camp Bucca (см. интересный репортаж Washington Post). Такой вот тюремный университет для будущих врагов Америки, организованный американской армией на деньги американских налогоплательщиков.

Тем временем в самом Ираке ситуация ухудшалась. И дело не только в чудовищной коррупции: в конце концов, в этих краях бакшиш был нормой жизни чуть ли не тысячи лет. Дело в том, что как в повести Лема, которую недавно напомнил mancunian, взятки еще брали, но дела уже не делали.

И вот на этом фоне началось шествие ISIS по Ираку, а затем и по Сирии. При этом судя по репортажам, население, - если оно не принадлежит к преследуемым и истребляемым меньшинствам вроде курдов и езидов, - в общем, готово платить "шариатские налоги" новым властям. Поскольку пришли люди, которые хоть как-то, но налаживают нормальную жизнь.

Вот такая история с люстрацией.

Comments

[maz-d.livejournal.com]

/Я разделяю их желание исключить из аппарата государства бывших агентов ГБ и компартии./

нет задачи актуальнее на 30-ом году перестройки, чем исключение из властных структур членов КПСС и агентов КГБ.


С остальным согласен.

[gegmopo4.livejournal.com]

s/КГБ/ФСБ/g

[oboguev.livejournal.com]

> исключить из аппарата государства бывших агентов ГБ и компартии

И пойдут Чубайс с Грефом и Кудриным солнцем палимы...

[akim-trefilov.livejournal.com]

людям, подарившим нам Путина и даже никак потом это не откомментировавшим, полагаю, нужно будет предложить нечто большее, чем люстрация.
Идеальный вариант - работа в структурах ISIS. Это как раз для таких. ))

[polytheme.livejournal.com]

им бы лучше не пойти, а повисеть

[geneus.livejournal.com]

Печально.

Я сразу как прочел об этом решении при Буше-сыне - сделал фейспалм

[heinza.livejournal.com]

Собственно, это и по кадыровской Чечне видно.
Если человека (любого человека) подержать годик-другой без воды, электричества и лекарств, то он, если выживет, будет согласен, в общем, на любую власть.

[gomberg.livejournal.com]

Truth and reconciliation commission всегда предпочтительней, но по другим причинам.

[nuns-islander.livejournal.com]

Если я правильно понимаю, то люстрацией на Украине занимаются, как раз, майдановцы.

[gena-t.livejournal.com]

Они там, вроде бы, даже своего революционного временного президента пролюстрировали.

[ppk_ptichkin]

(Вздох) отмываться от говнокустика со товарищи предстоит ещё лет двадцать, я думаю.

[tantalus2.livejournal.com]

Вы - оптимист.

[morruth.livejournal.com]

> ISIS с этой задачей справляется, причем, похоже, получше, чем ЛНР с ДНР: ему не нужны пенсионные переводы из Дамаска или Багдада, чтобы старики в Мосуле не умирали от голода.

А они там вообще были?
Что-то меня терзают смутные сомнения.

[akim-trefilov.livejournal.com]

не подрывайте главную мысль поста, злой Вы

[kouzdra.livejournal.com]

А чего в ней особенного - а откуда в Крыму взялся Беркут, а в ДНР и ЛНР - менты на стороне повстанцев - да оттуда же - от майданутых воплей "беркут и менты заплатят нам за все".

После победы майдана в Киеве же массово увольнялись менты, которые не хотели быть мальчиками для битья. Это уже летом до майднанных властей что-то насчет лояльности силовых структур начало доходить - когда приперло.

[a-konst.livejournal.com]

Я уже тогда считал, что это одна из главных ошибок майдановцев - репрессии на "беркут". Ограничились бы одним командиром, а лучше тем, кто ему сверху указал - было бы гораздо легче весной справиться с Донбассом.

[kouzdra.livejournal.com]

PS: А что до ИГИЛ - у симпатий к нему есть еще куча причин: мне например он вполне симпатичен и я бы хотел, чтобы РФ как минимум ему не противодействовала.

Ну и вообще - у "вашей стороны" (которая "пытается дружить" и "помочь строить демократическое общество") есть одна всегда меня удивлявшая особенность: в результате ее начинают очень быстро дико ненавидеть:

В РФ слово "демократ" стало ругательным через пару лет, да и "выборы Жириновского" состоялись тогда же. Дальше шло только вниз.

А 9/11 на сам деле в РФ ну мягко говоря "не скорбели" уже. Это только "наши" СМИ "вашим" транслировали картинку "единения перед лицом исламской угрозы". Потому что официальная линия была "россия стремится в цивилизацию".

А реальное отношение было какое-то такое - "пиндосы допрыгались и получили причитающееся".

Ну а сейчас вот "россия перестала стремиться в цивилизацию" и оказалось (surprise! surprise!) что этот курс поддерживает 84%™.

Так что у ИГИЛ думаю база там прочнейшая даже и без люстраций и откровенной разрухи была бы. Ну а с ними - понятно еще лучше.

[vitus_wagner]

Тут прочнейшей базы мало. Не все в мире решается путем волеизъявления, где-то и умение приложить надо.

Но вообще сторонники демократии западного образца склонны крайне недооценивать количество усилий. которое необходимо ежедневно прикладывать, для того чтобы демократия работала. В том числе и усилий по промывке мозгов этой самой "прочнейшей базы".

Уверовав по той или иной причине (например, потому что своими глазами наблюдали, что кое-где это работает) в то что демократия - лучший из способов устройства общества, они не могут понять, как этого можно не понимать. Поэтому полагают, что единственная причина по которой в Ираке, России или там Сомали нет демократии, это потому что злобный диктатор зажимает население, и если этого злобного диктатора грохнуть, а приспешников люстрировать, то все моментально устроится. Относительно свежие эмигранты, примером которых являются упомянутые в посте представители Иракского Национального Конгресса, особенно часто впадают в это заблуждение.

[akim-trefilov.livejournal.com]

Вариант поддерживать до бесконечности присягнувших на новоую верность "наших сукиных сынов"
- и закрывать глаза на их прошлые и нынешние шалости (а также на то, что их безнаказанность разлагает, собственно, саму сущность нового социума) - решение, даже в первом приближении не выглядящее лучшим.

[qkowlew.livejournal.com]

мысль, что со всеми старыми людьми социум резко стал новым - тоже интересна. :)

[akim-trefilov.livejournal.com]

как оно, если без люстрации:

Вспомните, на чем захлебнулось "победное шествие Новороссии": обнаружилось, что во всех городках и поселках "новая пророссийская власть" состоит из уже до боли знакомой мрази (пользуясь Вашей терминологией, "технократов", профессиональных "государственников" и "либеральных монетаристов"). Население отметило этот факт - и решило остаться дома. Новороссии пришел кирдык.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

> победное шествие Новороссии

А это что за ивент?

[qkowlew.livejournal.com]

исключить из аппарата государства бывших агентов ГБ и компартии

Ну вообще-то надо идти дальше.
Если бывшие агенты КГБ и компартии ответственны за все преступления этих организаций - то чем РЯДОВЫЕ КОММУНИСТЫ ХУЖЕ?! 8-О

Потому пенсионерам - бывшим коммунистам - надо прекратить платить пенсии в рамках программы люстраций. А то ишь разжирели! И прекратить им избирательное право. А то ишь что-то нарешают кгб-шное и компартийное при избрании депутатов.

[volodymir-k.livejournal.com]

после избиения соломенного чучелка ваши мозги перестали работать? сами не способны ответить на вопрос, чем рядовые хуже?

[qkowlew.livejournal.com]

Блин - "дотянулся проклятый Андропов!"

/меланхолично/

[vogluskr.livejournal.com]

Просто люстрировать надо правильно.
Не только удалять из властных структур, но и расстреливать нахрен. Тогда никаких проблем в дальнейшем агенты КГБ и КПСС представлять не могут.
Ну и семьи тоже.

[bowhill.livejournal.com]

Странные причина и следствие. Это не ситуация с люстрацией, это ситуация с недееспособностью ( бездействием). Вот это самое "взятки еще брали, но дела уже не делали".

К слову, на Украине это уже было.

Можно рассчитывать, что люстрация сама всё сделает, можно думать, что люстрация виновата. Но если работы нет, то и результат соответствующий, пардон за банальность.

[vlad-rulez.livejournal.com]

Люстрация на Украине - это просто законный способ уволить с текущей должности и отобрать собственность у практически любого гражданина Украина и применятся он будет только к тем, к кому надо.
И мнение "улицы" влиять на список попавших под люстрацию персонажей будет крайне слабо.
А то ведь мы договоримся до того, что сначала нужно люстрировать Кравчука, Кучму и Ющенко, как бывших коммунистов. А потом Порошенко, как бывшего регионала. А потом Яценюка, как лидера коалиции с Партией Регионов в Верховной Раде. А потом еще и Тягнибока и весь состав партии Свобода, как получавших деньги в свой партийный бюджет от Януковича и ПР.

Ну и я не думаю, что в случае люстрации в России будет хоть что-то, похожее на законность.

Тем более, что у нас есть отличный пример люстрации в Литве, где бывший партийный функционер КПСС Даля Грибоускайте уже второй раз президент.

[volodymir-k.livejournal.com]

> и отобрать собственность у практически любого гражданина Украина

да-да, и не забудьте о рабах -- "и сделать рабом любого гражданина Украины"

закон о люстрации разумеется опубликован, но вата не читатель, вата писатель, ща палец пососёт и про рабов наяривать свои влажные мечты -- разве мы все хотим знать именно их?

[akim-trefilov.livejournal.com]

Впрочем, необходимость сохранения у власти коррупционеров - она и в России традиционно объясняется необходимостью преемственности и их бесценным профессионализмом-технократизмом.
В этих рамках - люстрация, несомненно, зло.

*не увольняйте NN, он, конечно, взяточник, но он же близкий нам человек, он мыслит либеральными категориями.
))

[kouzdra.livejournal.com]

Тащем-та большевики с этой проблемой тоже сталкивались - решили постановкой старых спецов под жесткий комиссарский контроль.

[helvegr.livejournal.com]

> Одно из важных отличий Аль-Каеды от ISIS состоит в том, что Аль-Каеда, при всех своих инновациях, все же традиционная террористическая организация: кого-то убили, что-то взорвали, экспроприировали ценности и спрятались. ISIS - это уже некая претензия на государство: он берет под контроль территории и города.

Как учит нас Джейкоб Шапиро, иерархическая бюрократическая организация (as opposed to cell-based) - конечная цель эволюции любой террористической организации. Аль-Каеда может и хотела бы брать под контроль "территории и города", как Хамас или афганский/пакистанский Талибан, да кто ж ей даст. Собственно, региональные отделения франчайза (JN, AQAP) пытаются.

> в общем, готово платить "шариатские налоги" новым властям.

А коммерсанты в 90-х были "в общем, готовы" платить protection money рэкетирам. Информация для размышления: http://www.gloria-center.org/wp-content/uploads/2014/09/v18n03a01_Jawad_PDF.pdf

> И вот на этом фоне началось шествие ISIS по Ираку, а затем и по Сирии.

Сначала по Сирии, а потом по Ираку. Это принципиально, поскольку объясняет, почему "триумфальное шествие" не возглавили, например, JRTN.

> Дело в том, что [...] взятки еще брали, но дела уже не делали. [...] Поскольку пришли люди, которые хоть как-то, но налаживают нормальную жизнь.

Нет причин утверждать, что IS более компетентны в предоставлении government services, чем прежнее правительство. Более того, в результате неопределённого статуса и отключения от бюджетных денег на этих территориях будет экономический коллапс, как в Газе или ДНР.

"Триумфальное шествие" наблюдается только в областях с суннитским населением, в которых налаживать нормальную жизнь мешали эти же самые люди. И даже в суннитских областях местные жители ещё недавно IS (в её AQI ипостаси) с энтузиазмом выгоняли: http://en.wikipedia.org/wiki/Sons_of_Iraq

В других же регионах IS ничего не светит, хотя правительство там то же самое. Следовательно, основные причины суннитского недовольства в другом: потеря привилегированного статуса, дискриминация, heavy-handed действия правительства по подавлению протестов (например, http://en.wikipedia.org/wiki/2013_Hawija_clashes).

[helvegr.livejournal.com]

Да, для ясности: я согласен с тезисом, что дебаасизация в той форме, в которой она была проведена, была ошибкой. Я не согласен с картинкой, в которой крепким хозяйственникам из IS противостоят бездари из центрального правительства и это является основной причиной успеха первых.

[hirelingofnato.livejournal.com]

Концепция, что ваш враг, будучи вами уволенным, затаит на вас злобу, тривиальна. "Чтоб осознать сей мысли глубину, не надо пялить зенки на Луну". Но по такой логике нельзя увольнять и рядовых взяточников да растратчиков - мало ли, вдруг взбесятся и покусают?

[karpion.livejournal.com]

По такой логике надо трезво оценивать ущербы от обоих вариантов.

Ну и надо понимать, что взяточник в фирме - это уже враг.

[bgmt.livejournal.com]

возможно, я повторю чьи-нибудь слова, потому что нет времени читать все комменты.
Люстрации проводились далеко не только в Ираке. Люстрации проводились в Германии, но там можно, конечно, сказать, что американцы бдили (не очень бдили, на самом деле). Германия, действительно, не очень хороший пример удачи, потому что после Нюрнберга - не то же самое, что без Нюрнберга. Но хорошие примеры - Чехия, все или некоторые прибалтийские страны (не помню, все ли), и, хотя это не было названо люстрацией, Грузия. Собственно, отрицательный пример ровно один. Но этот единственный пример настолько отличается по всем параметрам от других, что просто не является примером; тут можно сказать, что после вопиюще неудачного в политическом смысле военного вмешательства, с бездарными оккупационной и новой местной властью, в стране, чьё политическое существование как страны держалось исключительно на военной диктатуре, люстрацию проводить нельзя. Ну тогда да, верно.

Я не хочу сказать, что в России надо проводить крупномасштабную люстрацию. Россия тоже особый случай: в ней просто непонятно, что нужно, потому что ничто не возможно. В ней можно говорить только о том, что следовало бы, если бы, но толку в таких высказываниях нет. Но эта причина потенциального вреда люстрации (которой всё равно не будет, и мы тут толчём воду в ступе) - совершенно другая, чем приведённая вами. Кстати, в России старое всё равно пролезет наверх, люстрируй или нет. После 91 года - пролезло лично, точнее осталось; после 17го - пролезло как идея, да так хорошо, что генерал Игнатьев принял сталинскую Россию как продолжателя Российской Империи.

Исследовать следовало бы совсем другое: где (в смысле информатической системы) записана память "делай так, чтобы получилось как всегда" в русской цивилизационной матрице. Но до таких исследований науке ещё эн сот лет расти, и не факт, что дорастёт.

[scholar-vit.livejournal.com]

Денацификация в Германии проводилась американцами примерно так же, как в книжках для молодых родителей восьмидесятых годов прошлого века рекомендовали реагировать на подростковый онанизм: на многое смотрели сквозь пальцы. В свое время prof_yura собрал коллекцию разнообразных "крепких хозяйственников", на чье нацистское прошлое закрыли глаза. Очень жаль, что к моменту иракской войны мы в США с тех пор сильно поглупели.

Насчет российской матрицы... Я в свое время читал постсоветские и советские методические пособия для учителей (воспитание патриотизма на примере литературных произведений). Такое впечатление, что писали их одни и те же люди - впрочем, в ряде случаев так оно и было. Досоветских пособий я не читал, но судя по описанию в художественной литературе, там было похоже.