Еще о том, "как это выглядит из Америки"

[scholar_vit]

Решил вынести сюда мой комментарий к посту taki_netа, слегка его расширив.

После Второй мировой войны победители (точнее, западная их часть) в глубине души понимали, что давным-давно в Версале поступили с Германией нехорошо. Еще тогда умные люди писали, что жесткие меры по отношению к побежденным контрпродуктивны. Кстати, среди этих умных людей был некий Джон Мейнард Кейнс, см. http://en.wikipedia.org/wiki/The_Economic_Consequences_of_the_Peace. Поэтому политика победителей после Второй мировой войны отличалась от политики после Первой - план Маршалла и т.п.

И вот, в 80-е годы произошла еще одна победа Запада: над СССР. В холодной войне Советский Союз начисто проиграл и развалился на куски - кстати, к огромному удивлению Запада, такого конца никак не ожидавшего.

С Россией после этого поражения поступили совершенно иначе, чем с Германией в Версале. Никто не сказал: "Горе побежденным", наоборот - USAID только по государственной линии миллиарды вливал. Плюс частные люди - ну-ка, кто еще помнит, как научных работников да учителей г-н Сорос спасал? Да, там было много нехорошего - я сам писал про жуликов из Гарвардского проекта. Это были, кстати, жулики из российских эмигрантов: ну не виноваты американцы, что знание русского языка и реалий хорошо коррелирует с коррумпированностью, а других спецов у них не было. У самой же Америки желания помочь было много. Далеко не случайно Россию "на вырост" взяли в G8. Или вспомним роль Клинтона в том, что ядерное оружие из Украины да Казахстана свезли в Россию. Возможно, США могли бы быть и щедрее - но увы, ни старший Буш, ни Клинтон не были Труманом. К тому же трудно объяснить Конгрессу, с чего бы это давать огромные деньги стране, не разрушенной войной, в которой на глазах делаются миллиардные состояния.

Еще раз: помогали много, и куда больше, чем "положено" помогать побежденному. Согласен, результат был ужасен для многих россиян, но вина в этом не на европейцах с американцами - вина на отечественной шпане, разворовавшей страну.

В качестве благодарности "вставание с колен" ознаменовалось в России антиамериканской истерией. Я как раз побывал в России этим летом и хорошо помню разговоры прохожих на улицах: "В Славянске мы защищаем Россию от Америки". До недавнего времени "простые американцы" и не подозревали, что они, оказывается, воюют с Россией, по крайней мере, в общественном мнении россиян. Ну не интересуются тут заокеанскими делами. И к России относились по привычке как к "хорошим ребятам, пострадавшим от коммунизма". Даже 2008 год не изменил ситуации. Но терпение и труд перетрут даже американскую ленивую доброжелательность: тут наконец заметили, что Россия назначила США в противники.

Ну что ж, сегодня "простые американцы" видят ситуацию примерно так: "Мы этим русским помогали, думали, что они такие, как мы (немцы, японцы...). А они вон какие. Ну ладно, больше мы там гуманничать не будем".

Сейчас по моей френдленте стоит стон по поводу первого ощутимого последствия санкций: ухода с рынка "Добролета". Один мой собеседник даже пожаловался на вселенскую несправедливость: ему придется больше платить за авиабилеты из-за "чего-то, появившегося вчера и, скорее всего, обреченного на распад завтра. Да еще ничем не напоминающего Вавилон, по цивилизационной-то ценности." Что ж, люди иногда удивляют своей незамутненностью.

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

Еще раз: помогали много, и куда больше, чем "положено" помогать побежденному

А вы попробовали поинтересоваться - хотят ли принимать у вас эту "помощь"? Нет - а ее не хотели принимать. Я - с самого начала да и большинство кажется. Вы "хотели дружить". С тем кто с вами дружить не хотел.

А что на телекартинку находили тех, кто вам улыбался и изображал то что он очень хочет "вернуться в цивилизацию" - ну так сами себя обманывали. В стране где 150 млн чел понятно что на телешоу найти людей можно.

Та же G8 у меня лично ничего кроме раздражения не вызвала - "вступили еще в один бесполезный клуб". "Гуманитарная помощь Горбачеву" - ну вообще ощущение крайне брезгливости.

Вам причем давали понять. Не раз и не два - я например 9/11 потому и попрыгал на свежих трупах - чтобы поняли, что "с вами дружить не хотят". Не поняли.

Да - а я кстати потому и наставивал на том чтобы посраться по какому-нибудь символическому поводу типа "прав педерастов" (хороший повод именно потому что у "запада" на нем пунктик) - что конфликт неизбежен мне лично было очевидно - а на педерастах бы прояснение отношений дешевле бы обоим сторонам вышло.

PS: Кстати imho такое же разочарование "ваших" ждет и по поводу Украины - если у ваших выйдет ее к себе затятнуть - большинство населения там "не считает себя европейцами". Ну "вы поняли".

[saccovanzetti.livejournal.com]

Так оно же шло довеском к материальным ценностям, вот народ и хавал "через нехочу".

[oboguev.livejournal.com]

Разве США не поддержали установление в России авторитарного режима антагонистического к русским?
Разве США не поддержали всем политическим весом партию "демократия и закон потом, сначала раздача собственности"?
Разве США не направляли, формировали и поддерживали экономическую и социальную политику режима?
Разве США не настаивали через МВФ и устами казначейства на многолетней гиперконстрикционистской монетарной политике в условиях спада и отсутствия высокой инфляции, т.е. прописного рецепта для великой депрессии, и политике прямо противоположной той, которую США проводят у себя дома?

[tarkhil.livejournal.com]

... в преферансе есть прекрасный термин "американская помощь"...

[rdia.livejournal.com]

> Никто не сказал: "Горе побежденным"

Но таки побеждённым было именно горе - 90-е.

[hoholusa.livejournal.com]

Ирония в том, что в этом тексте совсем нет иронии - только классическое " а нас-то за что"...

[seadevil001.livejournal.com]

Ага. Кто поумнее, предсказал все еще тогда:
http://www.nytimes.com/1998/05/02/opinion/foreign-affairs-now-a-word-from-x.html

[el-d.livejournal.com]

Э-э. Как бы это выразиться - после 93 было весьма и весьма затруднительно "не понимать", кого и что поддерживали.
При минимальном желании и минимальной профграмотности. Со вторым, конечно, было плохо, это да. Но оно тогда еще было восстановимо.

С уважением,
Антрекот

[scholar-vit.livejournal.com]

Ну, насчет некомпетентности ты права. Советология оказалась лженаукой не лучше астрологии. Слабое утешение в том, что потом с арабистикой получилось точно так же.

Но откровенно говоря, я не очень вижу лучшие варианты после 1993. Выяснилось, что кроме мохнатых пауков в банке нет никого. Один паук сожрал другого - ну и какой смысл ставить на только что сожранного, тем более что он, в отличие от сожравшего, еще и антиамериканской риторикой балуется?

[zyrianin.livejournal.com]

Ровно наоборот. Победы не было, поскольку крах коммунизма был победой именно России, над внутренним врагом. А вот "горя побежденным", в виде той самой "помощи", было с избытком.

[vitus_wagner]

Не было никакой победы. Потому что внутренним врагом России былн е "коммунизм" (которым с 20-х годов и не пахло), а партноменклатура. Которая вся осталась на своих местах, просто заменив коммунестическую риторику на рыночную или патриотически-православную.

[kirovtanin.livejournal.com]

"Ну что ж, сегодня "простые американцы" видят ситуацию примерно так: "Мы этим русским помогали, думали, что они такие, как мы (немцы, японцы...). А они вон какие".

Да, мы такие


"...Сакс был уверен, что вынудит Казначейство США и МВФ взяться за новый план Маршалла, и не без веских оснований. Газета New York Times писала, что Сакс, «вероятно, самый важный экономист во всем мире»6. Как он вспоминал, будучи советником правительства Польши, ему удалось «собрать в Белом доме один миллиард долларов всего за день». «Но, — сказал мне Сакс, — когда я попросил сделать то же самое для России, это никого не заинтересовало. [Абсолютно.] А люди из МВФ смотрели на меня так, как будто я сумасшедший».
И хотя у Ельцина и его «чикагских мальчиков» была масса поклонников в Вашингтоне, ни один из них не пожелал оказывать такую помощь. Это означало, что Сакс навлек на Россию катастрофическую программу, не в состоянии выполнить того, что обещал. И тогда он начал обвинять себя. Когда бедственные перемены шли в России полным ходом, Сакс говорил: «Моя величайшая личная ошибка заключалась в том, что я сказал президенту Борису Ельцину: "Не волнуйтесь, помощь уже близка". Я понимал, насколько эта помощь необходима. И она была чрезвычайно важна для самого Запада, так что я не мог ожидать такого фундаментального провала, какой совершился».

[oboguev.livejournal.com]

«At the time, I attributed Western inaction to incompetence on the part of the US government and the IMF. Looking back, it is clear that there was also a deliberate strategy by US neoconservatives [...] to weaken the new Russian state. The US government was also complicit during the mid-1990’s in the plundering of Russian state-owned property, including oil assets that were unscrupulously privatized.

The good news is that Russia was able to bounce back from those terrible years, no thanks to the West or the US government.»

[meshko.livejournal.com]

Почитал комментарии и захотелось стать либертарием. Мало помогали им.
И главное встали же с колен, но осадок -- остался.

[supermipter.livejournal.com]

«At the time, I attributed Western inaction to incompetence on the part of the US government and the IMF. Looking back, it is clear that there was also a deliberate strategy by US neoconservatives [...] to weaken the new Russian state. The US government was also complicit during the mid-1990’s in the plundering of Russian state-owned property, including oil assets that were unscrupulously privatized.

The good news is that Russia was able to bounce back from those terrible years, no thanks to the West or the US government.»

[strannik1.livejournal.com]

Забавно читать комментарии, так четко подтверждающие тезисы поста. "Ваша дочь упрямая и постоянно пререкается с учителями. Нет я не упрямая, не упрямая, и я не пререкаюсь!!!!" :)

[zyrianin.livejournal.com]

с учителями

Such a little pig! ))))

[alex-tomas.livejournal.com]

а помогаторы не пробовали поинтересоваться мнением помогаемым? "простые американцы" должны вспомнить, что только у них "настоящая" демократия, вспомнить как результат их выборов сказывался на других странах и людях (сами перечислить смогут все, что уничтожили?) ... и не удивляться нынешнему отношению к ним. причем не только в России.

[supermipter.livejournal.com]

==Еще раз: помогали много, и куда больше, чем "положено" помогать побежденному. Согласен, результат был ужасен для многих россиян, но вина в этом не на европейцах с американцами - вина на отечественной шпане, разворовавшей страну.==
Сами виноваты.
Виноваты то может и сами, но народ как бы заметил что после того как он опустился на колени и признал поражение.
Так сразу же ему стало очень и очень плохо жить.
Я лично не исключение. Впрочем лучше всего было бы поговорить с теми русскими стариками что выходили копаться в мусорных баках, было бы интересно попробовать им объяснить что они сами виноваты.

[zyrianin.livejournal.com]

А зачем Вы опускались на колени и признавали поражение? Я вот не опускался, и не признавал. И других "побежденных" что-то не припомню. Вот "победители" - те в избытке, что есть, то есть.

[kouzdra.livejournal.com]

PS: А "последствия санкций" - ну да сейчас РФ придется долго и муторно выцарапывать себя из под последствий "дружбы с западом". Безболезненным этот процесс конечно не будет - ну что поделаешь - послали бы пораньше - обошлось бы подешевле.

Но лучше поздно чем никогда.

[saccovanzetti.livejournal.com]

Вы рассуждаете как врач. Но вопрос в количестве буйных, если их припрется миллион как в Киеве - нихрена не сделаешь.

[gena-t.livejournal.com]

Интересно, что в России видимо тоже похожая ситуация. Тоже многие искренне не понимают, чего это из не любят. Те же хохлы например. Все-таки русские и американцы очень близки во многих отношениях.

[zyrianin.livejournal.com]

Реакция другая. "Вы уходите? - уд с вами, скатертью дорога!"

Прапомащ

[broagh.livejournal.com]

Как-то довелось ВПС году в 98-м, что ли, споспешествовать общению одного олигарха из, для конспирации скажем, Кизякстана, и англо-французского дуэта каких-то "бизнес-посредников".
Так английский сотрудник этого дуэта рассказывал, что когда "оковы тяжкие" пали и "темницы" рухнули, он, учуяв запах возможностей, предпринял действия по организации в Англии некоего фондика. Для инвестиций в либерейтед мазер Раша. Колёса вращались, набирая обороты, и тут вдруг у английского предприимца на столе зазвонил телефон.
- Мистер Х, это миссис Тэтчер.
- Мэм, да Премьер-министр, мэм!
- Я тут слышала, вы фондик какой-то мутите, чисто русских подогреть?
- Мэм, так точно, мэм!
- Please, don't (пожалуйста, оставьте эту затею).
.........

Невдолбенная помащ, ога.

Re: Прапомащ

[efimpp.livejournal.com]

и в каком же году случилась эта история?
а в каком году пали тяжкие оковы?

[alzheimer.livejournal.com]

Ну что ж, сегодня "простые американцы" видят ситуацию примерно так: "Мы этим русским помогали, думали, что они такие, как мы (немцы, японцы...). А они вон какие. Ну ладно, больше мы там гуманничать не будем".

Такого удивительного мнения я не встречал до сих пор нигде в американской прессе. Откуда это? Похоже на полный бред.

Вы читаете, что по поводу всех этих событий пишут, например, Рон Пол, Бьюкенен, Чомски, Стивен Коэн, т.е. люди из совершенно разных лагерей? Подарить ссылки?

[upjohn.livejournal.com]

"люди из совершенно разных лагерей"

Почему это? Это всё однопартийцы из БЯП.

[cae32.livejournal.com]

> научных работников да учителей г-н Сорос спасал

Научные работники - да, про учителей - это вы сильно загнули. Возможно, спасались отдельные московские учителя, допускаю. В родном Ростове учителя не спонсировались Соросом, я как раз поработал в начале 90х в одной из лучших.

[igor734.livejournal.com]

Не только московские. Мой отец получал соровские гранты неоднократно - школа из райцентра в Краснодарском крае.

[bey.livejournal.com]

Надеюсь, что это так "выглядит из Америки" для среднестатистического потребителя масс-медиа, а не для Вас.

Ибо даже перечисленные Вами щедроты Америки...

USAID - общепризнанная ширма для ЦРУ, основные вливания шли грантами в организации, влияющие на политику РФ

Спасение ученых - выкачивание мозгов

Экономические советники - действующие агенты ЦРУ

"на вырост" взяли в G8 - чтобы иметь влияние на 1-х лиц непосредственно

ядерное оружие из Украины да Казахстана свезли в Россию - да уж, Америке только не хватало расползания ЯО

В реальности - поддержка компрадорского режима, при котором Россия выглядит как истекающий кровью организм, ежегодно теряющий десятки миллиардов капитала

[error-lapsus.livejournal.com]

||Еще раз: помогали много, и куда больше, чем "положено" помогать побежденному. Согласен, результат был ужасен для многих россиян, но вина в этом не на европейцах с американцами - вина на отечественной шпане, разворовавшей страну.||

Помощь эту, однако, могли ощутить дай бог чтобы один из ста пострадавших от событий 90-х, а таковых в то время была большая часть населения страны. А вот то, что творившую это всё с населением власть (=шпану, разворовавшую страну) те же США поддерживают политически, мог видеть любой человек, имеющий телевизор.

И то, что когда (далеко не для всех, но всё-таки) положение в стране изменилось по сравнению с 90-ми для населения к лучшему, те же США стали на часть той же власти/шпаны наезжать - тоже до кучи совершенно конкретное впечатление производит на население. Дескать, как те население грабили куда хуже нынешнего, так "друзья" были и "строители демократии", а как чуть-чуть с подданными поделились (не от избытка доброты, конечно) - так вдруг снова нехорошие люди сделались.

[supermipter.livejournal.com]

автору дневника думаю пофиг. Он жил в Америке, он умен и успешен, за ним вся мощь диаспоры. Что ему с того что какие-то там русские в 90-е по помойкам шарились. Сами виноваты!

[peggy-s.livejournal.com]

Ну так это вполне естественно - в смысле, в жизни так всегда и бывает. Победитель очень быстро забывает, что он _победил_, то есть заставил побежденного делать не то, что тот хотел и не так, как тот собирался. А побежденный не забывает, побежденный помощь воспринимает, как дополнительное унижение. Какая тут, к черту, дружба? Дружить могут равные, а у благодетеля с облагодетельствованным дружбы не бывает, тем паче когда облагодетельствовали насильно.

[supermipter.livejournal.com]

где вы жили в 90-е?

[wenas-yakima.livejournal.com]

Все верное пишете. Америка была опьянена опытом удачного прогрессорства. После Второй Мировой. Но после последних провалов. Не только Россия. Но и все эти ираки-афганистаны. Идея нести демократию потеряла привлекательность.

РАША ТУДЭЙ очень любит Рона Пола. За изоляционизм. Они увидят новый Американский изоляционизм. Как в Ливии. После нейтрализации врага. Быстро вывезти своих граждан. И смотреть шоу по телевизору. В Ливии получилось недостаточно быстро. Ну ничего. В следующий раз будет лучше.

[upjohn.livejournal.com]

Комменты жгут.
Мы как те Бурбоны - ничего не забыли из мнимых обид и ничему не научились на своих собственных ошибках.

Значит, повторится все, как встарь...

[supermipter.livejournal.com]

а где вы жили в 90-е?

[hirelingofnato.livejournal.com]

Взгляд на ситуацию "простых американцев" может быть интересен только в контексте влияния его на избираемых ими политиков. Россия должна быть наказана и максимально ослаблена, а уж как "простые американцы" будут относиться к россиянчикам - дело десятое.

[jolly-roger.livejournal.com]

Чтобы ваш пост имел хоть какой-то смысл надо заменить все места где вы используете слово "Россия" на словосочетание "Русские элиты".

[smirnoff-v.livejournal.com]

Американская беда в том, что американцы на самом деле считают себя победителями. И в предложенном тексте это ясно обозначено. Т.е. вы готовы дружить, но готовы дружить как победитель с побежденным и никак иначе. Как там в ООН американская девица шипела Чуркину насчет того, что он, побежденный, должен молчать.
Но мы то побежденными себя не считаем и в этом конфликт мировоззрений.
Я попытаюсь объяснить свою мысль. Представьте себе, что Россия или, там, Америка воюет с Японией. И вдруг, на пике боевых действий в Японии происходят геологические катаклизмы в духе романа «Гибель Японии». Можно ли считать, что мы одержали над японцами победу?
Только формально с точки зрения того, что нам уже не противостоит мощный противник. Но сущностное… для победы нужна не просто победа, но и согласие противника с нею. Признание противником себя побежденным – духовное поражение.
Ничего подобного в СССР не было! Да вы и сами признаете, когда пишете «…развалился на куски - кстати, к огромному удивлению Запада, такого конца никак не ожидавшего». Гибель СССР имела внутренние причины, и влияние Запада тут было относительно ничтожным.
Элиты может быть что-то где-то и признавали, но привычка к закулисным действиям сыграла с ними дурную шутку. Население России проигравшим себя никак не считает. Впрочем, и формально ущербность так называемой американской «победы» в холодной войне очевидна. Капитуляция не подписана, если не пользоваться этим понятием чересчур расширительно. Россия сохранила ядерное оружие в планетарном масштабе, т.е. в состоянии стереть США с лица земли. Сравните с победой над Германией. Репараций, которые платит побежденный победителю не было. Конечно, богатств из бывшего СССР выкачано изрядно (куда больше несчастных вложений, за которые вы призываете благодарить – на порядки больше), но все это… как бы рыночно, а формальных репараций не было. Опять же сравните с ситуацией после II мировой. Попытки идеологической десоветизации на территории России по большому счету не сработали, и это тоже очень важно.
В общем, Америка ведет себя как победитель, а Россия отказывается вести себя как побежденный. Америка полагает, что она кого то чем то облагодетельствовала, а Россия считает, а США как крыса обворовала Россию в трудные для нее времена. Забыли на Западе, что для победы нужно было бы маршировать на Красной площади и топтать красные флаги. А не можете, кишка тонка, так продолжайте рассказывать о своей победе сами себе.

[arpad.livejournal.com]

В Крымскую войну которую Россия Николая первого просрала по полной программе никто по Красной площади не маршировал.

Но в целом - лучший комментарий.

Очень четко показывает как в России воспринимается нынешняя ситуация и почему Россия пошла на второй раунд холодной войны.

Новым российским гербом лет через двадцать определенно станут грабли на червонном поле.

/меланхолично/

[vogluskr.livejournal.com]

Даже в G8 взяли, благодетели.
И атомное оружие из Казахстана завезли.

Не буду говорить, до чего забавно это читать со стороны.

Re: /меланхолично/

[sis-2007.livejournal.com]

"Даже в G8 взяли, благодетели.
И атомное оружие из Казахстана завезли."

это ладно
Вот миллионы через USAID как благотворительность - вот истинный бриллиант этого текста. Где ж нам, лапотным, ценить такие брульянты.


Германия с Японией тоже кстати, "прочему-то" не всем довольны. Не ценят американских бессребреников-правителей в этом мире.


Предложение автору поста:
Обама давеча грозился ещё вложить деньги в демократизацию России, так подсказали бы ему такие правильные американцы, что не надо в неблагодарных вкладывать, хватит уже. А мы бы за такую подсказку вас бы поблагодарили.

И такие тексты не прийдётся потом множить, добавляя свежие примеры "бессребреничества" Вашингтона.