scholar_vit: (knot)
[personal profile] scholar_vit

Весьма поучительный диалог между [livejournal.com profile] vvagrом и [livejournal.com profile] gombergом. Интересен он не столько сам по себе (хотя приведенные эксперименты достаточно любопытны), сколько на, так сказать, метауровне.

Создается впечатление, что [livejournal.com profile] vvagr вообще не может вообразить себе спор, ведущийся, что называется, in good faith. Доводы суть оружие в драке и ничего больше. Какое там установление истины: задачей является единственно разгром еретиков. Аргументы делятся на два типа: те, что подтверждают Единственно Верное Учение, и жульнические. Так как в этой картине мира любой аргумент в пользу Учения честен по определению, то, если других доводов нет, можно рассказывать затхлые анекдоты.

Все-таки русский либертарий представляет собой забавное зрелище.

Date: 2013-09-30 02:35 am (UTC)
From: [identity profile] vlkamov.livejournal.com
> Единственно Верное Учение

2*2=4 ?

А вот не факт

Date: 2013-09-30 03:47 am (UTC)
From: [identity profile] Лев Горенштейн (from livejournal.com)
У меня в троичной системе 2*2=11... ;-)

Re: А вот не факт

Date: 2013-09-30 03:51 am (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Да даже в десятичной... Возьми два раза по два куска обогащенного урана.
Edited Date: 2013-09-30 03:53 am (UTC)

Re: А вот не факт

Date: 2013-09-30 04:17 am (UTC)
From: [identity profile] Лев Горенштейн (from livejournal.com)
Да-да, и быстро-быстро столкни их вместе ;-)

Re: А вот не факт

Date: 2013-09-30 05:27 am (UTC)
From: [identity profile] kavnn.livejournal.com
Интересно, а какие еще аргументы могут быть? Сам в свое время сумел придумать/найти только три: иная система счисления, сложение разнородных предметов (огурцы с сапогами к примеру), и, наконец, переход при сложении количества в новое качество (как у вас с ураном) или вот еще:

"Два плюс два - четыре в математике, но две неприятности плюс две неприятности - это не четыре неприятности, а, возможно, причина для того, чтобы выброситься из окна.(Фернандо Саватер)"

Re: А вот не факт

Date: 2013-09-30 03:27 pm (UTC)
From: [identity profile] Лев Горенштейн (from livejournal.com)
А интерференция подойдет? Складываем две одинаковые(*) волны, а получаем от нуля до удвоения.

(*) На мой взгляд, этот пример качественно отличается от сложения разнородных предметов. Если есть две волны с одинаковой амплитудой и частотой (летят себе два зеленых крокодила фотона), то у меня не повернется язык назвать их разнородными только в силу фазового сдвига (т.е. в силу того, что одной/одному из них пришлось до точки встречи пройти на X нанометров больше).

Re: А вот не факт

Date: 2013-09-30 05:01 am (UTC)
From: [identity profile] gomberg.livejournal.com
Вы дадите тот же ответ, если вас спросят, чему рвно пять минус 3?

Re: А вот не факт

Date: 2013-09-30 05:17 am (UTC)
From: [identity profile] Лев Горенштейн (from livejournal.com)
Ээээ... пардон, нету в моей троичной системе такого зверя. 113 есть, а вот 4 нет.

Re: А вот не факт

Date: 2013-09-30 05:40 am (UTC)
From: [identity profile] vlkamov.livejournal.com
НА нет и суда нет. Неприменима "ваша система" к данному случаю.

Вообще вы уже семнадцатый альтернативно одаренный, пытающийся этим способом "опрвергнуть" простую вещь, что есть бесспорные истины.

Re: А вот не факт

Date: 2013-09-30 06:30 am (UTC)
From: [identity profile] homerist.livejournal.com
Да куда уж там, "бесспорные истины".
Для того чтобы подавать 2х2=4 как бесспорную истину, можно задолбаться аксиоматику вводить. Они для вас бесспорные исключительно благодаря эмпирическому опыту, очень ограниченному, и имеющему довольно мало отношения к реальности. Работающему для вас только потому что вам достаточно сверхгрубых приближений.

Хотя, может быть я просто "альтернативно одарённый". Восемнадцатый.

Date: 2013-09-30 01:10 pm (UTC)
From: [identity profile] profpr.livejournal.com
Слишком сложный у вас пример для альтернативно одаренных. Этим, извините за выражение, постпозитивистам, сразу хочется или в теорию групп пойти, или сказать, что об"екты "2" в природе не наблюдаются. А вы им попроще дайте: 2=2. Или еще: белая кошка является белой. Пусть попробуют опровергнуть эти бесспорные истины.

Re: А вот не факт

Date: 2013-09-30 03:02 pm (UTC)
From: [identity profile] Лев Горенштейн (from livejournal.com)
О, истинным интеллигентом запахло. Спасибо, вопросов больше не имею.

Факт, факт

Date: 2013-10-01 01:25 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Не очень понятно почему вы считаете это возражением? В троичной системе отличается только форма записи того факта, что дваждыдвачетыре. От того, что число "четыре" записано другими значками сам факт никуда не девается.
Edited Date: 2013-10-01 01:26 pm (UTC)

Re: Факт, факт

Date: 2013-10-07 03:15 pm (UTC)
From: [identity profile] bganiev.livejournal.com
>>>От того, что число "четыре" записано другими значками сам факт никуда не девается.
девается.
в кольце чисел по модулю 3 числа "четыре" просто не существует.

Re: А вот не факт

Date: 2013-10-07 03:11 pm (UTC)
From: [identity profile] bganiev.livejournal.com
что за чушь?
2*2 mod 3 = 1

Re: А вот не факт

Date: 2013-10-07 03:25 pm (UTC)
From: [identity profile] Лев Горенштейн (from livejournal.com)
Ну если быть повежливее и не разбрасываться чушами, то это вообще-то очевидно. Последняя цифра в написанном мной числе 11 - как раз и есть 1 (да-да, тот самый остаток по модулю 3).

Re: А вот не факт

Date: 2013-10-07 04:00 pm (UTC)
From: [identity profile] bganiev.livejournal.com
а, ну да, извиняюсь. если брать не кольцо, а позиционную систему записи, тогда 11. дело в том, что в кольце число 4 не существует, а в позиционной - существует, хотя и записывается по другому.

Date: 2013-09-30 03:57 am (UTC)
From: [identity profile] hermeneuma.livejournal.com
Платон в "Государстве" различал диалектический спор и эристический: в первом целью является истина, а во втором -- победа в споре. На самом деле это проблема: в любом споре целью является победа.

А по поводу предлагаемого по ссылке эксперимента, да, любопытно. Однажды на тренинге перед летним преподаванием нам зачем-то устроили похожий тест.

Date: 2013-09-30 04:54 am (UTC)
From: [identity profile] vlkamov.livejournal.com
А по существу ?

Date: 2013-09-30 07:24 am (UTC)
From: [identity profile] volodymir-k.livejournal.com
по существу -- математические рассуждения не применимы напрямую к реальному миру

всегда надо как-то толковать и обосновывать применимость матмоделей

и вне детсадовски простых случаев арифметики, обоснование использования матмоделей крайне тяжёлое и неоднозначное дело даже для академиков

вопрос моделирования налогов принципиально не относится к арифметике, никак

Date: 2013-09-30 08:01 am (UTC)
From: [identity profile] vlkamov.livejournal.com
> вопрос моделирования налогов принципиально не относится к арифметике

Спасибо, перепостил.

Date: 2013-09-30 04:14 am (UTC)
From: [identity profile] maxuzzz.livejournal.com
Большое спасибо за антропологически блестящий эксперимент.

Очевидно, vvagr отошёл от антропологического представления предмета разговора.

Date: 2013-09-30 01:29 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Если уж речь зашла об интересных экспериментах, то вот свеженький симпатичный, который показывает, что идеология часто делает из своего носителя дурака вне зависимости от её (идеологии) знака.

http://lenta.ru/news/2013/09/19/mathpolitics

Date: 2013-10-01 10:39 am (UTC)
From: [identity profile] maxuzzz.livejournal.com
Не знаю. На мой взгляд, это просто иллюстрация действия когнитивного диссонанса.
From: [identity profile] a r (from livejournal.com)
Скажем лет 5 назад вы не замечали разницы - и местные либертарии пугали вас до точно такой же степени если не большей степени?
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Местные либертарии пугают меня и сейчас. Указанная тенденция им тоже свойственна - но, как мне кажется, чуть в меньшей степени. Сказывается то, что в (хороших) американских школах дебатам учат.

Date: 2013-09-30 04:34 pm (UTC)
vryadli: (Default)
From: [personal profile] vryadli
Мне кажется Вы ставите невреный акцент.
Либратрий вполне обоснованно уверен, что он ведет спор in good faith. Но кроме этого он уверен, что у него имеется непровержимый комплект истинных аргументов, что включает 2 предположения 1)что его позициия научно и объхективнго доказана 2) эти доказательсыа изложена им и его коллегами полно и корректно.

Те есть тут вера не только в истинность Учения, но и в себя-соратников и как превосходящих всех стальных во вселенной в кач-ве Умищщей и Раъяснителей.

И даже это все равно оставляет ему целых три варианта оппонетов - 1) клинические идиоты, которые таки ведут спор in good faith ,
2)идеологиески ослепленные, всячески выкручиваюшие но подсозантельно созанющие жалкость своих уверток.
3)заведомые враги человечества,к отрые вводят идеи для разложения и разрухи

В принципе, можно считать 2) разновидностью 1). Но это вроде самая важная для них разновидность. К которой бол-во их вроде причисляет Вас, а может меня. Когда им наскучит взаминое признание и восхищение, они пытаются поймать кого-нито из 2), тыкать в нас палкой и налюдать за нашей реакцией.

Это все про здоровых... ну, бывают среди них и вовсе больные на голову..

Date: 2013-10-03 01:20 pm (UTC)
From: [identity profile] agasfer.livejournal.com
Для "либертарьянцев" характерна интересная любовь к подобным притчам, вроде 1й ссылки у ввагра, которые они почему-то считают чем-то вроде все объясняющих, неоспоримых аксиом. Еще один пример, это притча о рыбаке, которого надо научить ловить рыбу. Ее почему-то очень любят рассказывать те самые люди, кумир которых Рейган сокращал госрасходы на образование.

Profile

scholar_vit: (Default)
scholar_vit

January 2019

S M T W T F S
  12345
678 9101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 13th, 2026 10:41 pm
Powered by Dreamwidth Studios