Гуантанамо

[scholar_vit]

Прочитал обсуждение у dyakа, и опять задумался, что же на самом деле была в Гуантанамо (а позже клонировано в Ираке, Афганистане и других местах)?

И вдруг понял. Голдинг. "Повелитель мух". По какой-то причине правила отменили (катастрофа у Голдинга, отмена инструкций в Гуантанамо) -- и пошёл процесс расчеловечивания. Сверху донизу. И как у Голдинга, совершенно бессмысленный: ну кто поверит, что у этих зеков была полезная информация? Но от этого не менее страшный.

Не удивлюсь, если в Гуантанамо найдут отрезанную свиную голову.

Comments

[emdrone.livejournal.com]

"Самолет упал" - один упал, а еще три врезались в разного рода постройки. И пошел процесс обесчеловечивания.
Верно

[scholar-vit.livejournal.com]

Я вообще-то имел в виду самолет у Голдинга. Сейчас исправлю.

[solomon2.livejournal.com]

Позволю себе высказать сомнение в Вашей теории и предложить свою. Все было и остается под жестким контролем. Имели место эксперименты с методами дознания. К сожалению, как всегда, что-то просочилось наружу и было использовано в грязных политических целях.

Если Вы сомневаетесь, что самая полезная информация была получена от заключенных в Гитмо (а там - самые сливки!), то советую поразмыслить, почему ни одного дополнительного теракта не случилось на территории США после 9/11.

[agasfer.livejournal.com]

А вы можете гарантировать, что подобный теракт не случиться в обозримом будущем?

Каков был интервал между двумя попытками взорвать ВТЦ, вы помните?

[solomon2.livejournal.com]

Конечно не могу, ибо не уполномочен :-) Про того, кого недавно в Сиэттле на 13 лет осудили, слышали? Есть еще много громких дел. И еще больше (как у айсберга) под поверхностью. Люди работают.

Т.е. некоторые работают, а некоторые хватают за руки. Обидно...

[scholar-vit.livejournal.com]

Косвенное свидетельство о том, кто попал в Гитмо, -- это те, кого выпустили. Они, похоже, просто рядом стояли. Но несколько лет этот факт выясняли. Что много говорит об эффективности методов дознания.

А теракты после 9/11 происходили. Не в США, верно. Но мне как-то трудно поверить, что наши спецслужбы специально не предупредили испанцев и британцев о том, что им рассказали ценные зеки.

То, что просачивается (полураздетые девчонки, обмазывающие фальшивой месячной кровью заключенных, например), больше похоже на плохой триллер, чем на профессионально поставленный эксперимент.

[solomon2.livejournal.com]

1) Смотря где стояли... Да и потом, Гитмо создано отнюдь не с целью "bring them to justice", не надо об этом забывать, так что никаких причин освобождать, как только выяснится "невиновность" - нет. Кое-кто из освобожденных "овечек" просто вернулся к террористической деятельности, кстати

2) Во многих случаях таки предупреждали, я думаю. У людей взятых в Афганистане в 2002 году, к примеру, могла быть информация только о главном направлении удара.

3) Закон есть закон и пытки запрещены. Вот и приходится "изголяться"

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Теракты после 9/11 разразились по всему миру, высшее руководство "Аль-Кайды" на свободе, в Саудовской Аравии переодически происходят бои с повстанцами, в Ираке - огромная база по тренировке боевиков, которой талибанские легеря в подмётки не годятся, предыдущий теракт был за 8 лет до 9/11, который стал его развитием в геометрической прогрессии.

Что должно случится в США, чтобы люди очнулись от этого восторженного забытья? Да видимо, и тогда не очнутся, судя по предложениям сросить атомную бомбу на Иран, если террористы разрушат американский город. Петушиное бравадо непуганых идиотов, людей, которые считают Антитам действительно кровавой битвой. Жалко сотню-другую миллионов действительно разумных, неплохих людей, американцев, которые не могут справиться с политической системой, аккуратно выстроенной под общество 18 века.

[solomon2.livejournal.com]

Не надо американцев жалеть - и с фашизмом справились, и с коммунизмом, и с исламизмом, с Божей помощью, справятся.

Да, "простой американец" еще не очнулся. Еще надеется на разумность исламской массы, надеется что свобода и демократия победят малой кровью. Но уж когда очнется, тогда пусть не пеняют. И Хиросима покажется загородной прогулкой.

[emdrone.livejournal.com]

..судя по предложениям сросить атомную бомбу на Иран, если террористы разрушат американский город...

Это не бравадо идиотов, а совершенно рационально разрабатываемый руководством экстремистов план.
Всякая война - огромная труднейшая задача менеджмента. Когда фаза расчетов закончится, будут и "вторые 911", и тактическое применение ядерных зарядов против нескольких целей в Иране.
Иран - не Ирак. Его территория огромна, населения больше, и теперь очевидно, что оно сплотится против вторжения.
Поэтому без локального применения ядерного оружия - как совершенно четко сказали на самом верху фашистской американской администрации - не обойтись. Если решатся на военную кампанию.

Кстати, подтверждений, что расчеты планировщиками ведутся уже прошло несколько

Случится

[emdrone.livejournal.com]

Как только период планирования закончится и решение о сроках атаки на Иран будет принято, теракт случится, и справедливым ответом всей американской нации на него станет разгром еще одной страны с несколькими применениями тактического ядерного оружия, которое по указаниям Чейни уже переведено под ведение региональных военных структур.

Некоторые конспирологи думают, что теракт произойдет уже в Августе, но я не думаю, что все готово. Скорее всего попозже - климат там тот же, -то и в Ираке, а начинать войну к зиме глупо. К следуюшему пуриму, как в Ираке

Re: Случится

[ygam.livejournal.com]

Держим пари, что к Пуриму 2006 года (т.е. 14 адара 5766 года, или 14 марта 2006 года) этого не случится? Что Вы ставите?

[svinkina.livejournal.com]

"ни одного дополнительного теракта не случилось на территории США после 9/11."

на территории-то США, может, терактов и не будет -- будут нападать на СШАйские миссии и представительства в других странах. Как, впрочем, это и было раньше, кажется

юрХ

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Добавлю: отменили правила намеренно, ради неких целей, поэтому полнота ответственности на высшем руководстве Пентагона.

[scholar-vit.livejournal.com]

Отменили, мне кажется, по глупости. Что, конечно, не снимает ответственности с администрации. Ещё раз -- они не инфернальные злодеи. Просто самовлюбленные дилетанты. Это видно и в других вещах, верно? Но иногда кажется, что лучше уж бы они были злодеями.

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Небольшая подборка по теме санкций сверху:

http://www.hrw.org/english/docs/2004/06/07/usdom8778.htm
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A26401-2004Jun8.html
http://msnbc.msn.com/id/4989481/

[emdrone.livejournal.com]

Выкапывание имен тех наверху, кто одобрил переход к пыткам, сделал Хёрш (опубликовано в New Yorker Magazine). Хотя он не сказал всю правду и его правда предназначалась чтобы отвести внимание от еще более неприятной правды, там накопано достаточно, чтобы утверждать, что решение было принято на самом верху.
Кстати, здесь любят пускать на экран сравнительно молодого юриста-профессора, который подготавливал для Белого Дома бумагу-оправдание почему пытки не нарушают законодательства (я его наблюдал раз 5 в News Hour который ведет Jim Lehrer)

[rezoner.livejournal.com]

Я хотел бы Вас вот что спросить: Вы, вообще-то, примерно представляете себе методы работы контрразведки - в любую эпоху, в любой стране, подчеркиваю - в любой и в любое время?
Если Вы приведете мне пример страны, в которой в контрразведке с зключенными неизмменно вежливы и предупредительны, допрашивают с 9 до 5 с перерывом на обед, и стараются не причинять никаких неудобств - я немедленно поеду в эту страну.

Просто где-то держат на жаре и крутят рэп, а где-то яйца раздавливают тисками. Не знаю, что бы Вам лично показалось меньшим злом, и куда бы Вы предпочли попасть - в Гуантанамо или к Аз-Заркави.

Так что говорить, что в Гуантанамо все вдруг как-то озверели, по Голдингу - несколько исторически неграмотно, по-моему.

Был период в истории США, начиная, если я не ошибаюсь, с Картера, когда на разведку иконтрразведку наложили исключительные, беспрецедентные ограничения (в основном, на тайные операции против потенциальных противников). Сейчас они частично сняты.

Короче говоря, мой пойнт в том, что не надо сначало идеализировать силовые ведомства США, потом считать, что этот сияющий идеал - норма, а потом вдруг публично сообщать о своей тошноте от несоответствия реальности идеалу. Извините за резкие слова.

[scholar-vit.livejournal.com]

Я никого не идеализирую. Я просто отмечаю непрофессионализм происходящего -- судя по тому, что выходит на поверхность. И, как следствие, ненужную жестокость. Это именно голдинговские дети.

[messala.livejournal.com]

США прошли границу, когда Белый Дом официально заявил о допустимости применения пыток.

К тому же одно дело экстремальрная ситуация, когда вынь да положь нужно узнать информацию, а другое -- издевательства над людьми, без суда (и даже перспективы суда) на многие годы заключенными в клетки. Причем здесь вообще контрразведка?

[sergeyr.livejournal.com]

Стэнфордский эксперимент + отмена сдержек в условиях реальной тюрьмы. Последствия таки неизбежны, всё правильно.

[scholar-vit.livejournal.com]

Да-да, именнно Стэнфордский эксперимент.

На самом деле именно поэтому в тюрьме жёсткие правила. Отмена их себе дороже.

[gnuzzz.livejournal.com]

Тут сразу Стенфордский эксперимент вспоминается - как только у одних людей появляется власть над другими, а контроль ослаблен или отсутствует, так сразу из глубин души начинает лезть всякое. Наглядное свидетельство правоты Дарвина, ага. Помочь может только строгий самоконтроль и саморефлексия, которыми обладают, к сожалению, не все...

[scholar-vit.livejournal.com]

Да-да, мне уже напомнили про Стэнфордский эксперимент.

[senek.livejournal.com]

Про "все дозволено" вспомнилось, что такое же было в Москве в октябре 93-го, когда в течение месяца был объявлен комендантский час. фактически по ночам Москва была отдана на "кормление" ментам, без каких-либо ограничений. естественно, после отмены комендантского часа вогнать их в какие-то рамки уже было невозможно