Грустное

[scholar_vit]

Когда-то я назвал bbb одним из самых умных и тонких авторов ЖЖ. Читая комментарии вроде такого, я могу только вздохнуть о том, как слаб человек, и как легко он скатывается в подлость становится смешон.

Update. Почитав комментарии, решил изменить формулировку. Если Миз Браун можно, то мне тем более.

Comments

[bgmt.livejournal.com]

У меня не это впечатление. Есть разница между словами "принадлежит партии" и "принадлежит идее". Все контакты с ббб, которые у меня были, укладываются в картину, ничем не отличющуюся от очень нам хорошо известной модели "искреннего коммуниста" первой, твердокаменной формации. (Как и Айн Рэнд ничем не отличается от девушек в кожаных тужурках, только идея другая). Эта модель психики предполагает фантастический уровень внутренней защищённости психики от констатации противоречий. С ней люди выходили большевиками после 15 лет лагерей (после 25 я не знаю, выходили ли вообще, не встречал). Это не делает человека менее умным в тех вещах, которые не затронуты этим защитным механизмом. Но, конечно, это означает полную бессмысленность диалога. Одновременно с довольно трагическим непониманием со стороны такого человека, почему диалога с ним избегают - или, если не избегают, почему то, что он говорит, кажется смешным или нелепым.

Вот недавно БББ сказал мне (я не помню, у кого: задавайте вопросы, отвечу - про либертарианство и как прожить без налогов. Я задал, мне было интересно, что он ответит. Он ответил в духе, который опять зубодробительно напомнил идеи светлого коммунистического будущего, конкретное описание коммунизма, только наоборот. Мне стало смешно. БББ обиделся и решил, что я задавал вопрос с целью посмеяться, я ведь ответил свысока (ну а как иначе?). А ведь нет, мне-то было интересно, вдруг у него есть идеи, которых я не слышал.

Среди таких коммунистов были прекрасные люди. Которые, оставаясь прекрасными людьми, могли голосовать за расстрел врага партии. (А в революцию - и сами расстрелять). Здесь мы до такого не доходим и не дойдём, я думаю. Так что можно разговаривать о прочих цветочках.

[scholar-vit.livejournal.com]

Знаете, я бы согласился с Вашими словами, если бы не одно обстоятельство. Как мне кажется, оно делает Ваши рассуждения неверными.

Да, приверженность идее меняет человека и создает у него "слепые пятна". Но что, если речь идет о вещах, к идее фикс отношения не имеющих? Возьмите оба примера, о которых шла речь.

А. Однополые браки. Что либертарианского в предложении, что государство предписывает дееспособным людям, какие союзы они могут заключать? Или что оно имеет право "защищать традиционную мораль" (не забудьте, что DOMA есть Defense of Marriage Act)?

Б. Аборт и уничтожение улик. Что либертарианского в идее, что дееспособный доктор и дееспособная женщина не могут заключить сделку о разрешенной конституцией операции? Заметьте, кстати, что после всех редактур, после бури ехидных комментариев (в американской блогосфере Браун уже стала знаменитостью) именно этот момент - что полицейский может в любой момент постучаться к врачу и спросить: "А не было ли у тебя, мил человек, criminal intent?", - никуда не исчез. Собственно, ради этого закон и писался: это часть вполне успешной тактики запугивания докторов. Далеко не случайно в 87% американских графств не осталось ни одного врача, делающего аборты

Каким образом можно объяснить защиту этих идей "кожано-тужурочным" либертарианством? Естественно ли для человека, ещё недавно объяснявшего, что государственные экзамены на право вождения автомобиля суть нарушение свободы, одобрять такое вмешательство государства в частную жизнь?

Обе эти идеи никакие не либертарианские. Это идеи американских христианских фундаменталистов. Союз либертарианцев США с правыми христианами есть тактический ход, вызванный борьбой с общим противником. Вы хотите мне сказать, что у БББ открылись глаза на правоту правых христиан случайно как раз в тот момент, когда его единомышленники пошли на этот союз?

Рискуя навлечь на себя гнев Годвина, позволю себе продолжить Вашу аналогию. Да, были твердокаменные коммунисты, оставшиеся верные своей идее даже после полутора десятков лет лагеря. При всей людоедскости они не могут не вызывать некоторого отчужденного уважения. Но вот представьте себе 1940 год, когда Сталин пошел на союз с Германией, и в СССР стали сажать за антигерманскую пропаганду (кстати, некоторые продолжали сидеть и после начала войны). Что Вы скажете о неглупом британском коммунисте (британском, чтобы вывести за скобки личную угрозу), который стал заниматься апологетикой Нюрнбергских законов, аккуратно спрятав в стол временно ненужный "пролетарский интернационализм"? Стал из Савла Павлом - причем строго "от сих до сих"?

Человек, отдавший душу за идею - даже людоедскую! - как я уже сказал, вызывает некоторое уважение. Но человек, отдающий душу, да и саму идею "ради Уэльса", ради сиюминутных тактических ходов, вызывает совсем другие чувства. Мои комментаторы возмутились словом "подлый". Ну хорошо, пусть будет "смешной и жалкий". В любом случае это есть проявление слабости человеческой натуры - в отличие от твердокаменных коммунистов из Вашего примера, которые, что ни говори, проявляли её силу.

[bgmt.livejournal.com]

может быть Вы и правы.

Я сначала написал только эту фразу. Но приписываю.

Я не знаю. Я бы подождал и посмотрел. Я-то уж как раз имею достаточные основания для обвинений - сколько-то лет назад он был - чем? паханом? идейным руководителем? можзет быть и нет, может быть, просто идолом - банды "правых", которые слетались в частности ко мне (и далеко не только ко мне) на каждое "левое" высказывание, после умного, несколько демагогического, но корректного коммента ббб, и начинали забрасывать дерьмом на очень не его интеллектуальном уровне. Я не знаю, какое он к ним имел отношение, но они к нему - прямое, и не видеть этого явления он не мог, но как бы не видел. И вот однако же я не уверен, правы ли Вы. Жизнь и психика очень сложны, человек способен на странные выверты.

[scholar-vit.livejournal.com]

Я не случайно даже в первой, зачеркнутой редакции сказал "скатывается в подлость", а не "подлец". Человек - существо сложное, и способен на разнообразные поступки. Что не отменяет того факта, что каждый конкретный поступок может быть хорошим или не очень.

[schlaflosig.livejournal.com]

= задавайте вопросы, отвечу - про либертарианство и как прожить без налогов. =
= мне-то было интересно, вдруг у него есть идеи, которых я не слышал. =
Вы надеялись услышать про какое-то другое, альтернативное либертарианство?

[bgmt.livejournal.com]

Вполне возможно. Многое из того, что казалось смешным, оказалось возможно. Запад живёт при строе (включая Америку), который казался бы необузданным и заведомо невозможным социализмом в 19 веке. Если бы тогда в ответ на насмешку социал-демократ сказал бы "это вот сейчас невозможно, но при таких-то условиях стало бы возможно", это было бы интересно. У меня, смотря на то, что можно получить в интернете как продукт бесплатного добровольного труда, нет твёрдой уверенности, что такой "коммунистический труд" не распространится сильно больше. Поэтому если коммунист в ответ на такой же вопрос не станет долдонить то, что все мы слышали, а скажет, что думает, что нетоварные отношения могут стать в обществе количественно важны, я послушаю (собственно. так мне однажды и сказали: что когда рядом с паровозом бежал человек с фонарём, быстрее его, никто бы не поверил в систему железных дорог). Я думал, что идеи такой же степени непредсказуемости (а значит, интересности) могли бы быть и у умного либертарианца. Но не случилось.

[vryadli.livejournal.com]

Я называю это неопартия. Когда не человек вступает в партию, а он ав него проникает.

[vryadli.livejournal.com]

Но чисто по цитате-языку, я вынужден согласиться ббб...

[bgmt.livejournal.com]

С чем именно?

[vryadli.livejournal.com]

С тем, что крииминльный интент относится ко всему предожению, а значит ахтунг-переводы-пересказы "несколько"... ну, скажем, так - не соответствует наиболее вероятному смыслу источника. И, разумеестя, по чистой случайности отколонение сучилось в сторону нелепости-сюра.

А оттого, что и без этого передергкивания идейка закона сюрновата, так ракция БББ только оправданней. Типа, не надо было тянуть сову на глобус, но для удобства и пущей убелительности, давай-те ка дружно потяем, да ухнем...

Конечно, такому марксизм и материашизм часто подвергают в культунрно-русскоязычных кругах, так что я особо чувстителен, к таким упрощеньицам. Скажем после недавней фразочки Иванова-Петрова: "Когда-то, на заре Просвещения, считалось, что практика может служить критерием истины, а если проще — что выгода определяет, кто тут прав" у меня на этом месте (упрощений для выгоды) очень больная мозоль.

[bgmt.livejournal.com]

Тут есть у вас какая-то смесь разного.

Вполне возможно, что фразу и вы, и он понимаете правильно. Правильно - это значит так, как имела в виду авторица. В таком случае позволительно задать вопрос, каким образом женщина-адвокат сумела так нечётко сформулировать свою идею. И вполне возможно, что вместо задавания этого вопроса многие стали эксплуатировать нечёткость как если бы она была чёткостью. Суммарный вывод из этого пункта: существуют демократы, готовые использовать демагогию. А кто-нибудь в этом сомневался? И демократы существуют, и республиканцы, и коммунисты, и свидетели Иеговы, и шахматисты, и эсперантисты. Демагогия - популярный продукт.

Но я предполагаю, и даже убеждён, что помимо демагогов, немало людей было крайне испугано двумя вещами, не равнозначными, но однако тянущими в одну сторону. Первая: интентом самой дамы. Вторая: возможностью обсуждения текста, который можно интерпретировать значительно дальше, чем возможный интент дамы. Даже, я думаю, части таких людей было глубоко наплевать на интент дамы. Их интересовал прецедент, и они этот прецедент считали нехорошим.

И вот тут наблюдается некий сдвиг. БББ (и не он один) творчески мешают вторую категорию людей с первой. Т.е. если на твоей стороне демагоги, то ты неправ. Учитывая, что я никогда не отказывал БББ в уме, я вынужден предположить, что он мешает эти вещи сознательно. Что, естественно, есть тоже демагогия, но только направленная, с его точки зрения (восстанавливаемой мною, конечно) не против неправильных врагов, а против правильных.

Это усугубляется тем, что симметричная ситуация много раз реализовывалась: "левые" говорили что-то, что либо прямо возмущало "правых", либо позволяло возмущающую интерпретацию; часть "правых" возмущалась искренне, а другая часть использовала любую возможность, чтобы поставить лыко в строку. Я думаю, что Вам это прекрасно известно, и что Вы лучше меня сможете подыскать пример. А теперь упражнение: найдите высказывание ббб против такой ситуации.

Я не готов присоединиться к формулировкам Сколарвита, но я очень настороженно отношусь к БББ (при этом с уважением, в котором отказываю подавляющему большинству ЖЖшных русско-американских правых, которых я встречал - но не всем, и не потому, что они правые). Я каждый раз думаю, а что же он на самом деле думает и зачем говорит то, что говорит. В прошлом таких моментов было больше, сейчас меньше, но есть. Это сильно мешает общению.

[vryadli.livejournal.com]

Конечно смесь разного. Я ж вообще небольшой сторонник обсуждения упорного обсуждения слона с одной сторны и небольшой противник оффтопиков и сопсоставлений.

Что касается формулировки, мне она не кажется особо неаккруатной.

Что касается закона, я думаю, что соврешенно не случайно там изо всех возможностей уничтожить следы всевозиожных преступлений поминаются аборты после изнасилования, а не мытье полов после убийства. Так что именно с пояснением БББ (или после исправления) это довльно смешной и противный закон - по смыслу и коннтоциям

Что касается либератриев, то потратив годы на их изучение, я не думаю, что человек может быть настоящим либертарием, если не способен соврешенно честно не видеть соврешенно реальных вещей. То есть я практически уверен, что для эттго у них какое-то специальное качество мозга, так что ни о подлости, ни об интенте речь идти не должна и что оин говорят именно то, что думают. Но чем умнее и образованней, либретарий, чем лучше владеет научным методом, тем, конечно, сильнее должно быть это мистическое качество - чтобы так думать.

ага, и еще что касаестя ббб,

[vryadli.livejournal.com]

то я не убежеден, что он полноценный либертарий... хотя убежден, то ему мои убеждения до лампочки.