scholar_vit: (Default)
[personal profile] scholar_vit

В замечательном блоге "Юристы, стволы и деньги" уже некоторое время обсуждается то, что авторы называют кризисом в юридическом образовании США. В ходе дискуссии было опубликовано высказывание федерального судьи, пожелавшего остаться неизвестным. Честно говоря, у меня нет мнения по основному вопросу дискуссии, и письмо судьи заинтересовало меня не этим, но для полноты изложу вкратце его (и авторов блога) аргументы.

Утверждается, что за последние десятилетия ситуация в юридической профессии в США резко изменилась. Если раньше диплом выпускника юрфака был пропуском в довольно комфортабельную жизнь, то теперь, когда в стране около миллиона юристов (в расчете на душу населения больше, чем в любой другой стране мира), работу стало найти труднее, а та, что находится - более тяжелая и менее оплачиваемая. Далее, авторы говорят, что университеты не очень честно поступают с абитуриентами, заваливая их пропагандой и заманивая блестящими перспективами, которых на самом деле уже нет. Это сочетается с непрерывно растущей платой за обучение. В итоге средний выпускник-юрист выходит в мир с долгом за сто тысяч долларов и не очень хорошими перспективами найти достаточно высокооплачиваемую работу, чтобы быстро его выплатить. Неудивительно, что многие выпускники, будучи юристами, подают в суд на университеты, говоря, что те сознательно лгали им о будущем трудоустройстве (интересно, если бы подобная ситуация была не с юристами, а с подрывниками, как стали бы выпускники применять полученные знания?).

Так вот, меня заинтересовал один абзац из письма судьи. Жалуясь на общее изменение климата, он говорит:

Юридические факультеты перестали учить, что самый фундаментальный аспект нашей профессии - служение. Когда основная цель, служение, игнорируется, юридическая практика становится скучной и тяжелой обязанностью, чистым адом бесконечных часов, отданных рутинной работе ради гонорара.

Нельзя не увидеть в этом пассаже сходство с высказываниями Честертона или манифестами движения Arts and Crafts в начале 20 века, которые жаловались на обезличенный, бездушный характер нового общества. Капитализм, уничтожая старый мир, вытеснил старые ценности, поставив на их место деньги как чистое и беспримесное мерило всех вещей. Средневековый ремесленник был частью цеха, гильдии, он осознавал себя как продолжателя традиции, как наследника прадеда, деда, отца. Он зарабатывал на жизнь своим ремеслом, но ремесло было и смыслом его жизни, его точкой отсчета. На вопрос "Кто я?" он мог ответить: "Я - Мастер". Капитализм сорвал всю эту романтическую шелуху, оставив наемника, который продает себя на рынке труда за деньги. "Вы платите, я работаю, и нечего по этому поводу сопли распускать".

Однако остатки феодальной системы труда ещё очень долго держались среди "профессионалов": врачей, юристов, преподавателей, научных работников и т.д. У них есть свои этические кодексы, напоминающие "кодексы рыцарской чести", и их представители, как ремесленники Средневековья, часто определяют себя "через профессию". Кстати, далеко не случайно, что в тех профессиях, где существуют этические кодексы, существуют и феодальные отношения внутри самой профессии: американских профессоров с баронами не сравнивал только ленивый.

Как известно, уравнения сильнее начальных условий. Феодальные отношения на отведенных им "островках" держались долго, но сколь веревочке ни виться... Конец прошлого века ознаменовался (по крайней мере в США) постепенным размыванием романтизма "свободных профессий". Какое к черту служение, мы тут деньги зарабатываем! Характерный пример: ещё в начале 20 века некоторые врачи не брали денег с других врачей; моя жена любит рассказывать, как доктор в Вене отказался брать гонорар с сестры её бабушки, узнав, что та - студентка медвуза ("Как можно! С коллеги!"). Сегодня такое врачу просто не приходит в голову: утеряно ощущение принадлежности к гильдии.

Это все достаточно хорошо известные вещи. Интересно другое. Судя по письму судьи, это изменение плохо не только для клиентов, но и для самих профессионалов. Отказ от старой романтики профессии, переход к чисто капиталистическому отношению к работе: тот, кто заработал два миллиона, в два раза лучше того, кто заработал миллион, - не дается легко. Похоже, что люди не очень приспособлены быть субъектами капиталистического рынка. Даже "успешному" с точки зрения рынка человеку (а федеральный судья существенно "успешнее" почти всего остального населения) он кажется "чистым адом" без романтической идеи служения как цели жизни.

Из этого, однако, ничего не следует по поводу будущего капитализма, что бы там ни говорил Маркс. Да, эволюция не очень приспособила нашу психологию к рынку - ну так она не приспособила нас и к другим аспектам нашей жизни. Возможно, мы были бы здоровее (и даже счастливее), если бы охотились в саваннах на антилоп загонным способом, как мы это, похоже, делали сотни тысяч лет. Но этот поезд уже ушел. Как, впрочем, и феодальное общество с его гильдиями и цехами.

Update

Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2013-01-11 03:35 am (UTC)
From: [identity profile] dmpogo.livejournal.com
Средневековый ремесленник был частью цеха, гильдии, он осознавал себя как продолжателя традиции, как наследника прадеда, деда, отца. Он зарабатывал на жизнь своим ремеслом, но ремесло было и смыслом его жизни, его точкой отсчета. На вопрос "Кто я?" он мог ответить: "Я - Мастер".

Это, однако также и основа того что составляло 'средний класс', чем некоторые общества до сих пор гордятся, возможно уже по инерции.

Date: 2013-01-11 03:41 am (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Капиталистический средний класс - особенно среднеклассные синие воротнички вроде автосборщиков - это несколько другая психология. "Я честно продал свой труд, и теперь подстригаю розочки в моем садике". Они не определяют себя через профессию.

Очень характерное столкновение культур проявилось в знаменитой истории с NUMMI (чтобы её понять, надо помнить, что феодализм в Японии продержался дольше): http://www.thisamericanlife.org/radio-archives/episode/403/nummi

Date: 2013-01-11 03:45 am (UTC)
From: [identity profile] potan.livejournal.com
Зачем с юристами поступать четсно? Если они повелись, значит они плохие юристы.

Date: 2013-01-11 06:29 am (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
From: [personal profile] vitus_wagner
На момент поступления в ВУЗ они ещё не юристы.

(no subject)

From: [identity profile] bydl0coder.livejournal.com - Date: 2013-01-12 11:11 am (UTC) - Expand

Date: 2013-01-11 03:47 am (UTC)
From: [identity profile] kuzimama.livejournal.com
с развитием глобализации, как ни контринтуитивно,"гордость за профессию" кое-где, кое-как, вернется или возвращается уже.
трудно принадлежать к профессии каменщика, плотника, электрика, сантехника... без кооперации и взаимовыручки. если ты не служка за компом в индии.
я это наблюдаю (да, медленно, но верно) в химии (и др. профессиях), академия же - в глубоком минусе, там противоположное, просто черная дыра тщеславия.
в индустрии менее всего интересуются "статусом" (в шкале: относительно академии), большинство действительно (без справочников "ху из ху") знает "ху из ху", относится (если убрать компетицию) с уважением.
это-то и останется, худо-бедно
(надеюсь, не розовые очки)

Date: 2013-01-11 03:55 am (UTC)
From: [identity profile] aerys.livejournal.com
Интересно, что в некотрых областях идет обратный процесс "профессионализации" (организации гильдий).
Например, медсестры в США соорганизовались в сообщество по уходу и служению, отчасти в пику циничным докторам: процесс поднятия престижа, выработки этического кодекса, повышение требований, интеграции в высокооплачиваемые корпорации идет полным ходом.

Date: 2013-01-11 08:02 am (UTC)
From: [identity profile] janez.livejournal.com
У них высшее образование еще не является обязательным? Читала где-то, что это текущее фактическое положение дел и вот-вот закрепится де-юре. Может, от роста требований к медстестрам и рост церемониальной стороны?

(no subject)

From: [identity profile] aerys.livejournal.com - Date: 2013-01-11 06:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] janez.livejournal.com - Date: 2013-01-11 07:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aerys.livejournal.com - Date: 2013-01-11 07:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] janez.livejournal.com - Date: 2013-01-11 07:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aerys.livejournal.com - Date: 2013-01-11 08:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2013-01-12 08:38 am (UTC) - Expand

Date: 2013-01-11 04:02 am (UTC)
From: [identity profile] panchul.livejournal.com
Из-за того, что лоеров расплодилось слишком много, они ищут для себя деятельность и, что самое ужасное, находят. В частности я пару недель назад слышал, что число патентных исков, которые файлятся патентными троллями, превысило половину всех патентных исков (10 лет назад жто было не так).

Edited Date: 2013-01-11 04:03 am (UTC)

Date: 2013-01-11 03:58 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_iga/
С Intellectual Ventures не сталкивались?

Date: 2013-01-11 04:25 am (UTC)
From: [identity profile] profpr.livejournal.com
Но есть ведь и репутация, которую деньгами не купить, зато узнать сейчас - в два клика. И для нее важно именно служение, а не искусство обирать клиентов. Возможно, я излишне наивен, но мне кажется, что это противовес тому процессу, о котором вы пишете.

Date: 2013-01-11 05:05 am (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Человек может честно заниматься делом, в которое он не верит. И вполне удовлетворять своих клиентов - при этом не занимаясь служением идеалам справедливости.

(no subject)

From: [identity profile] dmpogo.livejournal.com - Date: 2013-01-11 06:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2013-01-11 07:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2013-01-11 12:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] profpr.livejournal.com - Date: 2013-01-25 05:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] reader59.livejournal.com - Date: 2013-01-11 06:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com - Date: 2013-01-25 07:00 am (UTC) - Expand

Date: 2013-01-11 05:03 am (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Спасибо, я помню эту Вашу заметку.

Вопрос в том, возможно ли это ограничение роли рынка, о котором говорит Сандел? Не есть ли это такое же заранее обреченное на поражение дело, как "социализм с человеческим лицом": попытка "ограничить" прилив песочными насыпями?

(no subject)

From: [identity profile] dennett.livejournal.com - Date: 2013-01-11 09:34 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-01-11 05:20 am (UTC)
From: [identity profile] vap.livejournal.com
На мой взгляд, размывание "цеховой этики", всяких сословных принципов и прочего подобного - уже само по себе очень большое достижение, в самом хорошем смысле.
А то, что юристов в какой-то момент стало слишком много, и они от этого стали куда несчастнее - ну так отрицательные обратные связи работают, рынок начинает проникать в эту область и выравнивать искусственно поддерживавшиеся за счет не-юристов перекосы.

Date: 2013-01-11 10:24 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Никакого "размытия статусов" при капитализме нет - напротив - они весьма жестко закреплены в нем и старательно культивируются (что в россии как раз очень хорошо видно - формирование капиталистической классовой структуры с наследуемым статусом идет на глазах). Просто эти статусы - другие нежели при скажем феодализме. И речь идет о замене отживших статутсов на новые (ну да - "свободные профессионалы" быстро превращаются в пролетариев, у которых не ничего, кроме цепей зарплаты по текущему контракту).

(no subject)

From: [identity profile] vap.livejournal.com - Date: 2013-01-11 07:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2013-01-11 07:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vap.livejournal.com - Date: 2013-01-11 08:02 pm (UTC) - Expand
From: [identity profile] paidiev.livejournal.com
Такая же как море или воздух. Для этой стихии человек лишь объект и ресурс. Задача общества подчинить себе эту стихию, как и другие стихийные силы природы. В США это не получилось и объектам больно. Камень, котрого точит волна, лось, котрого пожирает волк к рефлексии не способны, а вот человек - да.

Date: 2013-01-11 05:41 am (UTC)
From: [identity profile] brother2.livejournal.com
"Средневековый ремесленник был частью цеха, гильдии, он осознавал себя как продолжателя традиции, как наследника прадеда, деда, отца. Он зарабатывал на жизнь своим ремеслом, но ремесло было и смыслом его жизни, его точкой отсчета. На вопрос "Кто я?" он мог ответить: "Я - Мастер"."

Интересно было б послушать по этому поводу самих средневековых ремесленников, а не современных кампусных, обосновывающих особенности взаимоотношений в своём кругу какими-то древностями.

Простой пример, вспомним сэсэсэр - там тож трубили про труд, всякие там классовые сосзнания и прочее - и чо было там такое? Да только на уровне показухе. В Восточной Азии "цеховые" ценности есть только в корпорациях, потому что они там нужны начальству, для подчинённых же это лишняя показуха, кароч не преувеличиваем ли мы веру старых "цеховых" в своё служение, миссию и всякое такое.


А так да, текст интересен, но мне кажецо там упущен вот какой молмент: цеха и ремесло убил не столько капитализм (те же юристы эвон сколько при нём посуществовали), сколько механизация труда - ткацки станок привязанный к паровой машине и все дела. Собсно автоматизация подготовки юридических кадров, этот конвейер выпускников - та же самая механизация, добравшаяся и до их профессии.

Date: 2013-01-11 06:18 am (UTC)
From: [identity profile] gena-t.livejournal.com
А интересно, какую роль тут играет автоматизация труда юристов? Раньше же ему страшное количество всяких документов нужно было знать. А теперь все в компьютере. Скоро программы всю их работу смогут делать.

(no subject)

From: [identity profile] brother2.livejournal.com - Date: 2013-01-11 06:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] original-ivan.livejournal.com - Date: 2013-01-11 02:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] brother2.livejournal.com - Date: 2013-01-13 02:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-b.livejournal.com - Date: 2013-01-11 09:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] brother2.livejournal.com - Date: 2013-01-13 02:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-b.livejournal.com - Date: 2013-01-13 10:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] brother2.livejournal.com - Date: 2013-01-14 05:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-b.livejournal.com - Date: 2013-01-14 07:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] brother2.livejournal.com - Date: 2013-01-14 07:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-b.livejournal.com - Date: 2013-01-14 07:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] brother2.livejournal.com - Date: 2013-01-14 08:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-b.livejournal.com - Date: 2013-01-14 08:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] brother2.livejournal.com - Date: 2013-01-14 08:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-b.livejournal.com - Date: 2013-01-14 08:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] brother2.livejournal.com - Date: 2013-01-14 08:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asox.livejournal.com - Date: 2013-01-11 08:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] brother2.livejournal.com - Date: 2013-01-13 02:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asox.livejournal.com - Date: 2013-01-13 03:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] brother2.livejournal.com - Date: 2013-01-14 04:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asox.livejournal.com - Date: 2013-01-14 12:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2013-01-14 02:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2013-01-11 08:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] brother2.livejournal.com - Date: 2013-01-13 02:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2013-01-13 08:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] brother2.livejournal.com - Date: 2013-01-14 05:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2013-01-14 08:02 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-01-11 06:21 am (UTC)
From: [identity profile] reader59.livejournal.com
Вы, собственно, говорите о качественных показателях рабсилы (ваше "служение" важно не само по себе, но в его проявлениях, - добросовестность, понимание того, что с клиента более семи шкур можно содрать только раз, якобы этические - а на самом деле репутационные, что категория уже вполне денежная - ограничения и т.д. и т.п.). Шло насыщение соответствующего сегмента рынка труда, а в этот период качество представленного на рынке товара, естественно, падает.

Date: 2013-01-11 07:19 am (UTC)
From: [identity profile] gena-t.livejournal.com
Ну а вот например, если юрист пойдет на смерть, а тайну клиента не выдаст? Это же уже не будет денежная категория. Правда про юристов я не знаю были такие или нет. Но в некоторых профессиях герои ведь встречались.

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2013-01-11 07:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2013-01-11 04:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] reader59.livejournal.com - Date: 2013-01-11 08:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2013-01-11 11:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] reader59.livejournal.com - Date: 2013-01-11 11:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2013-01-11 11:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-b.livejournal.com - Date: 2013-01-11 12:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2013-01-11 07:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-b.livejournal.com - Date: 2013-01-11 08:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_iga/ - Date: 2013-01-11 05:05 pm (UTC) - Expand

Чё?

From: [identity profile] ping-ving.livejournal.com - Date: 2013-01-14 01:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avkh.livejournal.com - Date: 2013-08-17 06:04 am (UTC) - Expand

Date: 2013-01-11 07:33 am (UTC)
From: [identity profile] pr-x.livejournal.com
Понятия чести конечно можно относить к пережиткам феодализма.
В таком случае феодализм не умрет, и еще вернется в подходящее время.
А профессии - что ж, они действительно умирают, и многие умерли.
Потому что уже невозможно выучиться ни на кого, а можно только постоянно учиться, просто чтобы быть на плаву

Date: 2013-01-11 07:50 am (UTC)
ext_659943: (Default)
From: [identity profile] kant-elz.livejournal.com
<< Возможно, мы были бы здоровее (и даже счастливее), если бы охотились в саваннах на антилоп загонным способом, как мы это, похоже, делали сотни тысяч лет.>>

Современные дикари, которые загоняют антилопу в большинстве больные, паршивые и в паразитах. А счастье у нас с ними разное. Для них счастье - наличие еды и отсутствие опасности. А мы ищем счастье на высших уровнях пирамиды Маслова.

Date: 2013-01-11 08:20 am (UTC)
From: [identity profile] janez.livejournal.com
Оставляя в стороне аналогии с Arts and Crafts (не нахожу возможным сравнивать викторианское романтизированное видение вредневековья с нашим видением викторианцев), замечу, что судья лукавит, обвиняя университеты.

Читала недавно в книжице 50-х годов издания (когда, получается, с престижем профессий и самосознанием профессионалов все было ок), что в норме студент медицинского факультета теряет свои идеалы служения людям на первом году обучения. Огромная учебная нагрузка сводит все цели к "не вылететь" и "сдать вовремя". По окончании обучения и с началом практики будущий врач слишком занят менеджментом своей карьеры, и только к моменту начала независимой карьеры воссоединяется с изначальными целями служения.

Юристом невозможно стать без практики в юридической фирме / суде (по крайней мере так в Британии; сейчас ужасное количество выпускников не может найти обязательного для полной квалификции тренировочного контракта). И именно в фирмах и судах формируется профессиональная этика, модули которой, конечно, читаются в университетах, но кому они там интересны.

Date: 2013-01-11 08:26 am (UTC)
a_p: (Default)
From: [personal profile] a_p
Во Франции врачи не берут денег с врачей (которых называют не словом "коллега", а словом "собрат"). Причём это распространяется и на студентов меда (начиная со второго курса, перед которым имеет место отборочный конкурс). Более того, после того, как старшая дочка стала врачом, мы с нашим семейным доктором перешли на ты (по его инициативе).

Date: 2013-01-11 08:32 am (UTC)
From: [identity profile] asox.livejournal.com
Из этого, однако, ничего не следует по поводу будущего капитализма, что бы там ни говорил Маркс. Да, эволюция не очень приспособила нашу психологию к рынку - ну так она не приспособила нас и к другим аспектам нашей жизни.

Эволюция не приспособила человека ровно к одной вещи - перестать быть человеком, отказаться от своей собственной самости. А для рынка, капитализма - человек всего-лишь предмет, объект. И приспособиться к этому можно только одним способом - перестав быть человеком.

Date: 2013-01-11 09:01 am (UTC)
From: [identity profile] vap.livejournal.com
Человек прежде всего стремится к двум противоречащим друг другу вещам: к справедливости и к иерархии.
Рынок и капитализм противоречат человеческой природе тем, что размывают иерархии, лишая людей ощущения прочности своего статуса.
Взамен рынок и капитализм защищают человека от недобровольных взаимодействий - они перестают считаться приемлемыми и допустимыми при _любых_ соотношениях статусов взаимодействующих субъектов.

Я убежден, что люди, для которых размывание иерархии - большая беда, и для которых статус важнее справедливости, не достойны того, чтобы эта их противоестественная страсть обеспечивалась за мой счет и в ущерб моим правам и даже моим интересам.

И еще одно замечание: рынок и капитализм не являются одушевленными. У них нет самосознания и нет целеполагания, и поэтому совершенно бессмысленно утверждение, что для них человек - всего лишь предмет.
Рынок и капитализм - это система принципов, в соответствии с которыми осуществляется совместная деятельность людей. Причем, эта система принципов распространяется не только на экономические взаимодействия, она также косвенным образом влияет на признание неприемлемыми _любых_ недобровольных взаимодействий, в том числе внеэкономических.

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2013-01-11 09:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vap.livejournal.com - Date: 2013-01-11 07:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m61.livejournal.com - Date: 2013-01-11 02:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vap.livejournal.com - Date: 2013-01-11 07:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m61.livejournal.com - Date: 2013-01-11 08:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vryadli.livejournal.com - Date: 2013-01-11 10:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vap.livejournal.com - Date: 2013-01-11 10:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vryadli.livejournal.com - Date: 2013-01-11 11:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vap.livejournal.com - Date: 2013-01-12 04:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vryadli.livejournal.com - Date: 2013-01-12 07:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m61.livejournal.com - Date: 2013-01-12 12:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vap.livejournal.com - Date: 2013-01-11 10:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m61.livejournal.com - Date: 2013-01-12 12:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vap.livejournal.com - Date: 2013-01-12 04:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asox.livejournal.com - Date: 2013-01-11 08:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vap.livejournal.com - Date: 2013-01-12 05:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2013-01-11 09:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-b.livejournal.com - Date: 2013-01-11 10:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asox.livejournal.com - Date: 2013-01-11 08:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2013-01-11 10:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asox.livejournal.com - Date: 2013-01-11 07:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2013-01-11 07:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asox.livejournal.com - Date: 2013-01-11 07:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2013-01-11 07:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asox.livejournal.com - Date: 2013-01-11 08:20 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-01-11 08:56 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Ну да - пролетаризация профессии. Статус и репутация перестали быть капиталом - и опаньки.

PS: А вот насчет "хорошо" это вопрос спорный - совершенно не факт, что потеряный капитал куда-то перетек, а не просто был уничтожен рынком, который его "принял в пьяном виде за бунт феодализм"

PPS: И конечно сразу вспомнился этот старый анекдот
Edited Date: 2013-01-11 10:36 am (UTC)

Date: 2013-01-14 02:17 am (UTC)
From: [identity profile] signamax.livejournal.com
пролетаризация профессии - это не глобальное явление

как и многое в биологическом мире - где-то ниже где-то выше

где то пролетаризация профессии скажем врача можно сказать свершилась - россия
где-то посредине - англия/германия
где-то далеко от пролетаризации - сша/канада

Date: 2013-01-11 09:08 am (UTC)
From: [identity profile] misha-b.livejournal.com
> Это все достаточно хорошо известные вещи. Интересно другое. Судя по письму судьи, это изменение плохо не только для клиентов, но и для самих профессионалов.

Так рассуждают уже сотни лет с начала индустриальной революции, а возможно и до нее. Конечно, гончару обидно что станок делает посуду лучше и быстрее, чем он. Теперь добрались и до адвокатов и врачей.

Этот поезд и в самом деле давно ушел и это к лучшему. Если робот сделает мне операцию качественнее и даст более точный диагноз (а он сделает и даст в ближайшем будущем), то я пойду лечиться к роботу.

Date: 2013-01-11 09:48 am (UTC)
From: [identity profile] vchashu.livejournal.com
> Из этого, однако, ничего не следует по поводу будущего капитализма
Такой вывод из предыдущих замечаний об "постфеодальном аде" верен только при допущении, что человечество (или его часть достаточная для полного контроля над историческим развитием) согласна мучатся в аду безвременно и не имеет воли и разума для улучшения своей собственной судьбы.

Date: 2013-01-11 11:12 am (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
Маленькая деталь, разрушающая построение: "Характерный пример: ещё в начале 20 века некоторые врачи не брали денег с других врачей; моя жена любит рассказывать, как доктор в Вене отказался брать гонорар с сестры её бабушки, узнав, что та - студентка медвуза ("Как можно! С коллеги!"). Сегодня такое врачу просто не приходит в голову: утеряно ощущение принадлежности к гильдии." А во Францию двухтысячных не хотите? Да, не возьмут. Точно не уверен насчёт студента медвуза (надо спросить), но уверен, начиная с не помню, какой ступени: курса с пятого точно, как рассказывали недавно. И да, была передача по радио, где крупные хирурги обсуждали, что есть среди коллег гады, которые за частную практику берут чрезмерно (тут обычно хирург имеет одновременно и государтсвенную должность в госпитале, и ведёт частный приём, и в частном - может брать больше; вопрос, насколько больше). Общественное (их) мнение сводилось к тому, что брать можно только так, чтобы это не нарушало всеобщей доступности медицины. (Которая реально имеет место, скажем, и я, и один мой приятель по разным поводам оперировались у одного из крупнейших хирургов Франции, на вопрос, не нужно ли пойти у него по частной линии, секретарша удивилась "а зачем?" - в моём случае потому что срочности не было, а в другом - потому что если срочность есть, так и так возьмут немедленно; стоило это всё, равно как и follow-up, ноль рублей ноль копеек; сейчас он по возрасту ушёл из госпиталя, но продолжает оперировать как консультант, и будет следить за всеми старыми клиентами на тех же основаниях у себя в кабинете).
Не надо обобщать опыт Америки на прочий мир. Запад - это Америка + не-Америка. Современная цивилизация - это Америка + не-Америка. Современная ментальность - это Америка + не-Америка. Остальные не отстали по фазе, они другие, и мне очень нравится, что другие. Макдоналдсы завоёвывают мир, но число мелких лавочек, булочных и кафе во Франции не убывает. Подход к образованию как к оказанию услуг клиентам распространяется по миру, но противодействие ему, возникающее на глубинном, печёночном уровне, тоже растёт и вот уже распространилось на речи нашего министра просвещения. Подход к жизни общества как к объекту договорного права, включая личные и профессиональные отношения распространялся, но похоже, сопротивление стало уже достаточно сильным. (Впрочем, и в Америке в творческих областях - скажем, в науке - профессиональные отношения всегда регулировались самими участниками, а не "деонтологией"). Всё, что Вы описываете, это следствие не естественного развития общества, а временной победы на ограниченной территории экономической религии, согласно которой товаром является всё. Поскольку такая религия приводит на самом деле к цивилизационному кризису, она не выживет. В худшем варианте мы не выживем вместе с ней. В лучшем и более вероятном - она станет так же смешна, как нам сейчас смешно думать, что люди всерьёз приобретали статус по рождению и всерьёз считали, что князь благороднее графа.
Edited Date: 2013-01-11 11:21 am (UTC)

Date: 2013-01-11 11:49 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Подход к жизни общества как к объекту договорного права, включая личные и профессиональные отношения распространялся, но похоже, сопротивление стало уже достаточно сильным

А ведь это как раз и есть подход классического феодального общества. Одна из его системообразующих вещей.

В лучшем и более вероятном - она станет так же смешна, как нам сейчас смешно думать, что люди всерьёз приобретали статус по рождению и всерьёз считали, что князь благороднее графа.

А в этом ничего смешного нет - оно так и было в действительности. Статус не только наследовался (впрочем далеко не сразу так стало - и не везде), но и жестко определял поведение.

То есть да - "свободный" вел себя "благороднее" раба (а дворянин - благороднее представителя подлого сословия) - просто потому что общество от него этого поведения ожидало и требовало.

И сейчас также точно. Просто слом старой системы статусов и формирование новой еще не закончены.

PS: Америка тут отличается в основном тем, что там европейская статусная система претерпела несколько последовательных ломок - первая - самим фактом эмиграции, вторая - американская революция, третья - в значительной очень степени гражданская война и реконструкция. Ну и постоянный общий фон иммигрантской экспансии, сохранявшийся до начала 20 века.

Потому в ней просто меньше пережитков старого режима.
Edited Date: 2013-01-11 11:52 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2013-01-11 12:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bgmt.livejournal.com - Date: 2013-01-11 12:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bgmt.livejournal.com - Date: 2013-01-11 12:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2013-01-11 12:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bgmt.livejournal.com - Date: 2013-01-11 01:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2013-01-11 06:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bgmt.livejournal.com - Date: 2013-01-11 06:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2013-01-11 06:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2013-01-11 06:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m61.livejournal.com - Date: 2013-01-11 08:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2013-01-12 02:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fregimus.livejournal.com - Date: 2013-01-11 04:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2013-01-11 12:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bgmt.livejournal.com - Date: 2013-01-11 01:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2013-01-11 05:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bgmt.livejournal.com - Date: 2013-01-11 06:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2013-01-11 06:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bgmt.livejournal.com - Date: 2013-01-11 10:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2013-01-12 09:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bgmt.livejournal.com - Date: 2013-01-12 10:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2013-01-12 01:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bgmt.livejournal.com - Date: 2013-01-14 01:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2013-01-12 01:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m61.livejournal.com - Date: 2013-01-11 02:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bgmt.livejournal.com - Date: 2013-01-11 02:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2013-01-12 05:00 am (UTC) - Expand

Date: 2013-01-11 11:42 am (UTC)
From: [identity profile] svensk-vanja.livejournal.com
Я, перебравшись из стокгольма в провинциальную компанию, удивился разнице. В "большом городе" все было размыто, разговор только о деньгах и руками работать никто не желал - престижно составлять планы и придумывать работу другим, а самому химией в тяге заниматься западло.
В провинции же по-прежнему работают руками, с удовольствием и интересом. Причем даже вполне обеспеченные люди, заработавшие миллионы на акциях и в деньгах не нуждающиеся.

Date: 2013-01-11 02:21 pm (UTC)
From: [identity profile] pigbig.livejournal.com
Возможно, вам будет интересно прочесть про концепт McDonaldization Ритцера (он основан изначально на идеях Вебера об изменении характера рациональности в условиях modernity)/ Изложение концепции здесь http://www.anglohigher.com/key_announce/key_announce_detail/11 (у Ритцера об этом книга, но есть более ранняя статья, где эти идеи изложены компактно).

Date: 2013-01-11 02:40 pm (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
Средневековый ремесленник был частью цеха, гильдии, он осознавал себя как продолжателя традиции, как наследника прадеда, деда, отца. Он зарабатывал на жизнь своим ремеслом, но ремесло было и смыслом его жизни, его точкой отсчета. На вопрос "Кто я?" он мог ответить: "Я - Мастер".

У Антуана де Сент-Экзюпери есть книга "Цитадель" - которая в немалой степени посвящена именно этому.

Date: 2013-01-11 07:38 pm (UTC)
From: [identity profile] asox.livejournal.com
Есть ещё книга Арчибальда Кронина - причём некоторым образом - тоже об этом.
С точки зрения медика.

(no subject)

From: [identity profile] m61.livejournal.com - Date: 2013-01-11 08:17 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-01-11 04:40 pm (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
Одним из барьером, ограничивающим коммодификацию умственного труда, является специализация и репутационные системы. Там, где человек может сказать, что он один из сотни делающих Х, или один из ста лучших, там сохраняется и ощущение самоценности.

Профессиональные этические кодексы разрущаются не столько капитализмом, сколько расползанием законодательства (legislative creep) особенно федеральным, и контрактам с третьими сторонами. Напр. так произошло с отношением к приватности врача к пациенту, благодаря HIPAA, и банкира к клиенту, благодаря Patriot итп.

Date: 2013-01-14 01:08 am (UTC)
From: [identity profile] signamax.livejournal.com
а что произошло с приватностью благодаря hipaa?

Hippocrat vs Hipaa

From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com - Date: 2013-01-14 05:41 am (UTC) - Expand

Re: Hippocrat vs Hipaa

From: [identity profile] signamax.livejournal.com - Date: 2013-01-14 05:45 am (UTC) - Expand

Re: Hippocrat vs Hipaa

From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com - Date: 2013-01-14 06:07 am (UTC) - Expand

Re: Hippocrat vs Hipaa

From: [identity profile] signamax.livejournal.com - Date: 2013-01-14 06:21 am (UTC) - Expand

Re: Hippocrat vs Hipaa

From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com - Date: 2013-01-14 07:52 pm (UTC) - Expand

Re: Hippocrat vs Hipaa

From: [identity profile] signamax.livejournal.com - Date: 2013-01-14 08:23 pm (UTC) - Expand

Re: Hippocrat vs Hipaa

From: [identity profile] signamax.livejournal.com - Date: 2013-01-14 06:32 am (UTC) - Expand

Re: Hippocrat vs Hipaa

From: [identity profile] signamax.livejournal.com - Date: 2013-01-14 06:36 am (UTC) - Expand

Re: Hippocrat vs Hipaa

From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com - Date: 2013-01-14 08:05 pm (UTC) - Expand

Re: Hippocrat vs Hipaa

From: [identity profile] signamax.livejournal.com - Date: 2013-01-14 08:09 pm (UTC) - Expand

Re: Hippocrat vs Hipaa

From: [identity profile] signamax.livejournal.com - Date: 2013-01-14 08:33 pm (UTC) - Expand

Re: Hippocrat vs Hipaa

From: [identity profile] signamax.livejournal.com - Date: 2013-01-14 07:08 am (UTC) - Expand

Re: Hippocrat vs Hipaa

From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com - Date: 2013-01-15 05:50 am (UTC) - Expand

Re: Hippocrat vs Hipaa

From: [identity profile] signamax.livejournal.com - Date: 2013-01-15 10:25 am (UTC) - Expand

Date: 2013-01-11 06:23 pm (UTC)
From: [identity profile] angerona.livejournal.com
абсолютно все так по всем пунктам — и про то, чему учат и нет law schools, и про перспективы после них (и цены на них), и про то, насколько нужна профессиональная этика, и ее отсутствие мешает в первую очередь другим профессионалам.

Date: 2013-01-12 05:03 am (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Ну, я подозревал, что картинка соответствует действительности. Спасибо за подтверждение.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Profile

scholar_vit: (Default)
scholar_vit

January 2019

S M T W T F S
  12345
678 9101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Aug. 29th, 2025 12:38 am
Powered by Dreamwidth Studios