Я приведу всего один пример -- хотя их довольно много. Интересная коллекция в книге Франка "What's the matter with Kansas?".
Пример касается налога на наследство. Для либертарианцев любой налог -- анафема, поэтому они поддерживали борьбу консерваторов с этим налогом. Консерваторы и либертарианцы провели громкую кампанию по поводу отмены "death tax" как особенно несправедливого. Масса возмущенных избирателей поддерживала именно тех кандидатов, которые ставили своей целью отмену этого ужасного налога. Юмор ситуации заключается в том, что и тогда налогом не облагалось наследство, не превышавшее пяти миллионов долларов -- т.е. проблема касалась огромного большинства возмущавшихся лишь платонически. С другой стороны, отмена налога на наследство привела к последствиям именно для этих избирателей: из-за отсутствия денег в казне сокращаются грантов для небогатых студентов на учебу в университете, например. Из-за сокращения доходов штатов поднимаются налоги на недвижимость, которые средние избиратели как раз платят. И так далее.
Сторонники отмены налога рассказывали о семейных фермах, которые приходится продать, чтобы уплатить налог на наследство; правда, оказалось, что число подобных ферм по стране измеряется единицам, но чего не соврешь ради благого дела, правда?
Будучи человеком занудливым, я полез в книжки -- что говорили отцы-основатели США про налог на наследство? И после этого получил замечательное средство дразнить друзей-консерваторов, которые любят болтать про возвращение к джефферсоновским нормам жизни. Оказывается, отцы-основатели как раз считали высокий прогрессивный налог на наследство необходимым условием свободы. Они говорили, что без такого налога в руках у отдельных лиц оказываются через пару поколений слишком большие богатства. А с ними и влияние на общество и государство. Они боялись появления новой аристократии и тирании. Книжек либертарианцев о том, что в условиях рынка всё будет тип-топ, а новые аристократы то ли неведомым способом исчезнут, то ли их влияние будет всеобщим благом, они не читали и читать бы не стали. У отцов-основателей США были головы на плечах. В отличие от.
С этой точки зрения кампания либертарианцев и консерваторов -- это просто попытка увековечить такую аристократию путем демагогии и обмана.
PS. Прошу прощения, exemption составлял не пять миллионов, а 700 тысяч, с индексацией в 2004 до миллиона. Впрочем, и эти числа были недоступны для огромного большинства избирателей.
Сторонники отмены налога рассказывали о семейных фермах, которые приходится продать, чтобы уплатить налог на наследство; правда, оказалось, что число подобных ферм по стране измеряется единицам, но чего не соврешь ради благого дела, правда? В этой книжке говорится, что когда в 1990-х в очередной раз поднялась кампания за отмену этого налога, не смогли найти ни одной фермы, которую наследники вынуждены были бы продать из-за него.
Мне удивительно, что даже до нас эта мода дошла - недавно социал-демократы протащили закон об отмене налога на наследство. Причём налог этот, за исключением кучки толстосумов, особо никого не волнует. А вот по поводу гораздо более актуальных налога на недвижимость и подоходного налога, затрагивающих все слои общества - молчок.
То есть, Ваша позиция - "либертарианские идеи взяты на вооружение теми, кто хочет увековечить свои классовые привилегии и право их наследования, и это хорошо", так?
Если да, то уточните, для кого хорошо:
- для либертарианцев (найдены денежные и неприжимистые союзники)?
- для носителей классовых привилегий?
- для всех остальных?
Насчет решения проблемы рабства - оно ее решает с помощью настолько странного и смешного словесного выверта (объявления человека собственной частной собственностью, притом неотчуждаемой), что лучше бы уж не решало. Не позорилось.
Я абсолютно согласен с self-ownership principle, поэтому для меня ничего странного, смешного, словесного и позорного в этом нет. Этот принцип гораздо старше современного либертарианства, из зачатков этого принципа были построены классические либеральные теории Лока, и основана самая старая Республика на земле.
Либертарианство отвергает рабство гораздо эффективней, чем другие политические теории. Не нужны никакие эфемерные права на равенство, все это шелуха. Все просто и предельно ясно. Свобода - неотчуждаема и баста.
2). Насчет классовости. Я с подозрением отношусь ко всякого рода классовым теориям, но даже если мы допустим, что борьба классов существует, то я за победу класса собственников, а не люмпенов.
Если же выйти из сферы чисто теоретической, то мои претензии к либертарианству исчерпываются несправедливостью Локианского провизо (скажу честно, в деталях я знаю только Нозиковское либертарианство), и претензиями к методу первоначальных накоплений. Я признаю право даже на нелегитимные titles, если историческая справедливость будет восстановлена путем регуляции рынка свободных транзакций. (по простому - я тебе продал дом, мы заплатили налог, на эти деньги черные ребятишки пошли в школу - у меня с этим нет никаких проблем.)
Я с подозрением отношусь ко всякого рода классовым теориям, но даже если мы допустим, что борьба классов существует, то я за победу класса собственников, а не люмпенов.
А что Вы думаете о классовой мобильности, о возможности трудолюбивому и талантливому человеку подняться по лестнице? И согласны ли Вы с тем, что перекрытие этой мобильности приводит к росту напряжения в обществе?
Или Вам нравится идея иметь кучу талантливых и энергичных людей, для которых единственный выход из нищеты -- взорвать общество ко всем чертям?
Либертарианское обоснование невозможности рабства основано на универсальном принципе (неотчуждаемости личной свободы), однако вместо того чтобы это честно признать, его пытаются свести к ДРУГОМУ принципу - частной собственности и свободе контракта. Между тем ОТЧУЖДАЕМОСТЬ как раз есть один из основных признаков собственности в системе со свободными контрактами. То есть ад хок выдумывается совершенно особый род "собственности", основные признаки которого ПРОТИВОПОЛОЖНЫ таковым у собственности настоящей.
Зачем это делается - имею догадку, но не буду засорять эфир.
Про классовость - Вы уж выберите что-то одно, или классовые теории Вы не признаете, или признаете. А то как-то на трех стульях сразу.
На мой вопрос - кому хорошо - Вы так и не ответили.
Имеет место! Но как насчет того, что многие крупные собственники, лидеры бизнеса и прочие представители современной элиты могут быть напуганы противоположной крайностью - левацкой? Например, что может подумать бизнесмен, читая один за другим призывы "распилить" его корпорацию, потому что она слишком богата и слишком хорошо работает? Представьте: строил-строил всю жизнь с нуля компанию, работал круглосуточно без выходных, в отпуск не ходил, в итоге добился успеха и процветания. И тут: "отнять и поделить". Обвинять их, кстати, в алчности, жадности попросту глупо, поскольку они являются настолько щедрыми филантропами, что дух захватывает. Короче, не есть ли их обращение к либертарианским ценностям элементарной самозащитой? Формой корректно сказать некоторым представителям общества: идите вы лесом! Соответственно, когда пыль уляжется, забудут они про либертариев с их учениями на следующий день.
"что может подумать бизнесмен, читая один за другим призывы "распилить" его корпорацию, потому что она слишком богата и слишком хорошо работает?"
знаете, надо сразу оговориться: российский опыт и СШАйские (и вообще западный) -- две большие разницы. Когда я говорю о социальной политике, я вовсе не имею в виду государственный бандитизм, чиновничий капитализм, который процветает в России. Но это долгая тема, а я уезжаю на дачу! хрю
Конечно! Я уверен, вы помните светлую мысль разрезать Microsoft на три части? Между Standard Oil и этим случаем столько лет прошло, общество (казалось бы) так сильно изменилось. Никто не голодает, не стоит на бирже труда, у всех дом/газон. Ан нет, дедушка умер, а дело живет. Подобные "прогрессивные" идеи я примерно раз в месяц читаю касательно корпораций из самых разных отраслей. Я понимаю, это очень конъюнктурно – приводить примеры из ЖЖ, но этот очень уж характерен (юзер с характерным ником sovok в подобной дискуссии у angerona): я предлагаю совершенно демократически ограничить размер корпораций. Microsoft и Hulliburton в нынешнем виде существовать никак не должны. С таким подходом, вполне можно услышать в ответ: "государство - вон из бизнеса!".
Это как-то противоречит моим взглядам на налоги на наследство? В США есть такой налог, тем не менее классовые привилегии (что это такое мне не очень понятно, и я об этом уже упомянул) передаются по наследству.
"Господин Чареника думает о реформах несколько иного направления. Например, раздавать откупа и монополии. Еще его отличает крайняя забота об интересах наемных работников. Его возмущает, когда хозяева увольняют больных и увечных. Во избежание этого он предлагает учредить наем пожизненный, и даже с передачей работника по наследству. Для такого рода рабочих есть старое хорошее слово "раб", но господин Чареника предпочитает человеколюбивые эвфемизмы"
(с) Латынина
PS: От того, что Латынина тут проезжается несколько по другому адресу, вопрос не снимается - таки да - "рабство" - просто определенный комплекс правовых отношений. От того, что вы его назовете иначе, суть не изменится.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
Как-то забывается что
Date: 2005-07-29 04:26 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-29 04:34 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-29 05:01 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-29 06:33 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-29 07:07 pm (UTC)Пример касается налога на наследство. Для либертарианцев любой налог -- анафема, поэтому они поддерживали борьбу консерваторов с этим налогом. Консерваторы и либертарианцы провели громкую кампанию по поводу отмены "death tax" как особенно несправедливого. Масса возмущенных избирателей поддерживала именно тех кандидатов, которые ставили своей целью отмену этого ужасного налога. Юмор ситуации заключается в том, что и тогда налогом не облагалось наследство, не превышавшее пяти миллионов долларов -- т.е. проблема касалась огромного большинства возмущавшихся лишь платонически. С другой стороны, отмена налога на наследство привела к последствиям именно для этих избирателей: из-за отсутствия денег в казне сокращаются грантов для небогатых студентов на учебу в университете, например. Из-за сокращения доходов штатов поднимаются налоги на недвижимость, которые средние избиратели как раз платят. И так далее.
Сторонники отмены налога рассказывали о семейных фермах, которые приходится продать, чтобы уплатить налог на наследство; правда, оказалось, что число подобных ферм по стране измеряется единицам, но чего не соврешь ради благого дела, правда?
Будучи человеком занудливым, я полез в книжки -- что говорили отцы-основатели США про налог на наследство? И после этого получил замечательное средство дразнить друзей-консерваторов, которые любят болтать про возвращение к джефферсоновским нормам жизни. Оказывается, отцы-основатели как раз считали высокий прогрессивный налог на наследство необходимым условием свободы. Они говорили, что без такого налога в руках у отдельных лиц оказываются через пару поколений слишком большие богатства. А с ними и влияние на общество и государство. Они боялись появления новой аристократии и тирании. Книжек либертарианцев о том, что в условиях рынка всё будет тип-топ, а новые аристократы то ли неведомым способом исчезнут, то ли их влияние будет всеобщим благом, они не читали и читать бы не стали. У отцов-основателей США были головы на плечах. В отличие от.
С этой точки зрения кампания либертарианцев и консерваторов -- это просто попытка увековечить такую аристократию путем демагогии и обмана.
no subject
Date: 2005-07-29 07:18 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-29 07:37 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-29 08:09 pm (UTC)В этой книжке говорится, что когда в 1990-х в очередной раз поднялась кампания за отмену этого налога, не смогли найти ни одной фермы, которую наследники вынуждены были бы продать из-за него.
no subject
Date: 2005-07-29 09:04 pm (UTC)А вот по поводу гораздо более актуальных налога на недвижимость и подоходного налога, затрагивающих все слои общества - молчок.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:массы поверили, что иначе будет не с кого
From:no subject
Date: 2005-07-29 07:28 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-29 08:40 pm (UTC)со второй частью - согласен по факту, но не согласен с качественной характеристикой (которая, я уверен, у автора цитаты отрицательная)
no subject
Date: 2005-07-29 09:03 pm (UTC)Если да, то уточните, для кого хорошо:
- для либертарианцев (найдены денежные и неприжимистые союзники)?
- для носителей классовых привилегий?
- для всех остальных?
Насчет решения проблемы рабства - оно ее решает с помощью настолько странного и смешного словесного выверта (объявления человека собственной частной собственностью, притом неотчуждаемой), что лучше бы уж не решало. Не позорилось.
no subject
Date: 2005-07-29 09:15 pm (UTC)Я абсолютно согласен с self-ownership principle, поэтому для меня ничего странного, смешного, словесного и позорного в этом нет. Этот принцип гораздо старше современного либертарианства, из зачатков этого принципа были построены классические либеральные теории Лока, и основана самая старая Республика на земле.
Либертарианство отвергает рабство гораздо эффективней, чем другие политические теории. Не нужны никакие эфемерные права на равенство, все это шелуха. Все просто и предельно ясно. Свобода - неотчуждаема и баста.
2). Насчет классовости. Я с подозрением отношусь ко всякого рода классовым теориям, но даже если мы допустим, что борьба классов существует, то я за победу класса собственников, а не люмпенов.
Если же выйти из сферы чисто теоретической, то мои претензии к либертарианству исчерпываются несправедливостью Локианского провизо (скажу честно, в деталях я знаю только Нозиковское либертарианство), и претензиями к методу первоначальных накоплений. Я признаю право даже на нелегитимные titles, если историческая справедливость будет восстановлена путем регуляции рынка свободных транзакций. (по простому - я тебе продал дом, мы заплатили налог, на эти деньги черные ребятишки пошли в школу - у меня с этим нет никаких проблем.)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:зачем ломиться в открытую дверь
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2005-07-29 09:34 pm (UTC)А что Вы думаете о классовой мобильности, о возможности трудолюбивому и талантливому человеку подняться по лестнице? И согласны ли Вы с тем, что перекрытие этой мобильности приводит к росту напряжения в обществе?
Или Вам нравится идея иметь кучу талантливых и энергичных людей, для которых единственный выход из нищеты -- взорвать общество ко всем чертям?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2005-07-29 09:37 pm (UTC)Зачем это делается - имею догадку, но не буду засорять эфир.
Про классовость - Вы уж выберите что-то одно, или классовые теории Вы не признаете, или признаете. А то как-то на трех стульях сразу.
На мой вопрос - кому хорошо - Вы так и не ответили.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Спасибо, пример удачный:-)
From:Re: Спасибо, пример удачный:-)
From:Давайте не менять тему
From:Re: Давайте не менять тему
From:Re: Спасибо, пример удачный:-)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2005-07-30 01:27 am (UTC)Но как насчет того, что многие крупные собственники, лидеры бизнеса и прочие представители современной элиты могут быть напуганы противоположной крайностью - левацкой? Например, что может подумать бизнесмен, читая один за другим призывы "распилить" его корпорацию, потому что она слишком богата и слишком хорошо работает?
Представьте: строил-строил всю жизнь с нуля компанию, работал круглосуточно без выходных, в отпуск не ходил, в итоге добился успеха и процветания. И тут: "отнять и поделить". Обвинять их, кстати, в алчности, жадности попросту глупо, поскольку они являются настолько щедрыми филантропами, что дух захватывает.
Короче, не есть ли их обращение к либертарианским ценностям элементарной самозащитой? Формой корректно сказать некоторым представителям общества: идите вы лесом! Соответственно, когда пыль уляжется, забудут они про либертариев с их учениями на следующий день.
no subject
Date: 2005-07-30 02:39 am (UTC)no subject
Date: 2005-08-04 12:35 am (UTC)no subject
Date: 2005-07-30 06:24 am (UTC)знаете, надо сразу оговориться: российский опыт и СШАйские (и вообще западный) -- две большие разницы. Когда я говорю о социальной политике, я вовсе не имею в виду государственный бандитизм, чиновничий капитализм, который процветает в России. Но это долгая тема, а я уезжаю на дачу! хрю
no subject
Date: 2005-08-04 12:37 am (UTC)no subject
Date: 2005-07-30 10:24 am (UTC)no subject
Date: 2005-08-04 12:51 am (UTC)Я понимаю, это очень конъюнктурно – приводить примеры из ЖЖ, но этот очень уж характерен (юзер с характерным ником
я предлагаю совершенно демократически ограничить размер корпораций. Microsoft и Hulliburton в нынешнем виде существовать никак не должны.
С таким подходом, вполне можно услышать в ответ: "государство - вон из бизнеса!".
no subject
Date: 2005-07-31 10:40 pm (UTC)Это как-то противоречит моим взглядам на налоги на наследство? В США есть такой налог, тем не менее классовые привилегии (что это такое мне не очень понятно, и я об этом уже упомянул) передаются по наследству.
no subject
Date: 2005-08-25 09:08 pm (UTC)"Господин Чареника думает о реформах несколько иного направления. Например, раздавать откупа и монополии. Еще его отличает крайняя забота об интересах наемных работников. Его возмущает, когда хозяева увольняют больных и увечных. Во избежание этого он предлагает учредить наем пожизненный, и даже с передачей работника по наследству. Для такого рода рабочих есть старое хорошее слово "раб", но господин Чареника предпочитает человеколюбивые эвфемизмы"
(с) Латынина
PS: От того, что Латынина тут проезжается несколько по другому адресу, вопрос не снимается - таки да - "рабство" - просто определенный комплекс правовых отношений. От того, что вы его назовете иначе, суть не изменится.