scholar_vit: (Default)
[personal profile] scholar_vit

Среди разнообразных мифов, бытующих в среде постперестроечной интеллигенции, был и такой: «не будет России счастья, пока на Красной площади лежит непогребенный покойник». Об этом говорилось много и с пафосом. Честно говоря, меня этот пафос всегда удивлял: в стране с советского времени осталось масса реальных нерешенных проблем. В конце концов, если уж говорить о погребении, то сколько безымянных останков лежит с войны да лагерей — может, стоит для начала их толком разыскать да похоронить? Почему такая зацикленность именно на этом трупе?

Некоторые из новообращенных православных говорили, что непогребенный Ленин противоречит христианским традициям. В недавней заметке [livejournal.com profile] yakov_krotov напоминает, что ни христианская традиция вообще, ни православная в частности, ничего подобного не содержат. Наоборот, для них характерно такое отношение к мертвому телу, скелету, костям, по сравнению с которым работа Лаборатории биологических структур покажется крайне уважительной и почтительной. Мощи святых и другие останки демонстрируются в церквях (в заметке выше приводятся замечательные фотографии скелетов, выставленных в различных храмах). Далее, многие христианские праведники изображаются «по-гамлетовски», с черепом в руках. Череп и скелет, как наглядное напоминание о неотвратимости смерти, был распространенным атрибутом монашеской кельи или жилища отшельника, как на известной картине ван Дейка:

Это не от неуважения к покойному: скорее, это демонстративный отказ от старого, магического почитания Смерти, противопоставление, как в 74 сонете Шекспира, «жертвы тленья» — и бессмертной души (в оригинале ещё жестче: dregs of life, the prey of worms, [...] too base of thee to be remembered).

Кстати, в другой заметке о. Яков приводит фотографию жилища о. Меня с книжной полкой, иконами и черепом; вполне традиционный предмет стал предметом оживленных споров в комментариях. Впрочем, одна из комментировавших утешила себя тем, что «череп не настоящий».

Мне кажется, что эти разговоры о непогребенном Ленине среди интеллигенции — симптом лености мышления. Очень легко объявить себя религиозным человеком. Кстати, лучше православным, чем, скажем, иудеем: ни обрезать ничего не надо, ни кашрут соблюдать. Приятное чувство преодоления советского наследия достается задешево. Но действительно ли оно преодолено — уже другой вопрос.

ни кашрут соблюдать

Date: 2011-10-04 09:08 pm (UTC)
From: [identity profile] o-aronius.livejournal.com
Это спорный вопрос. православные посты - они построже любого кашрута будут. :)

Re: ни кашрут соблюдать

Date: 2011-10-04 09:11 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Представьте себе двоих путешественников (скажем, командировочных) в России. Один солбюдает кашрут, другой - посты. И кому проще найти, где пообедать?

Re: ни кашрут соблюдать

Date: 2011-10-04 09:18 pm (UTC)
From: [identity profile] timewind.livejournal.com
В путешествии пост соблюдать, как известно, необязательно.

Re: ни кашрут соблюдать

Date: 2011-10-05 03:06 am (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
From: [personal profile] vitus_wagner
Путешественник, соблюдающий посты - уже не праваославный. В православии путешествущим, воюющим и беременным посты соблюдать не требуется. Соблюдение постов путешественником - это новомодное изуверство из той же серии что и протесты против непогребенного покойника.

Re: ни кашрут соблюдать

Date: 2011-10-05 03:22 am (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
А вот кашрут соблюдать надо...

Re: ни кашрут соблюдать

Date: 2011-10-05 08:28 am (UTC)
From: [identity profile] nufunnya.livejournal.com
Не требуется - не значит запрещено. Если человек чувствует в себе силы соблюдать пост и в путешествии, делает это спокойно, не стесняя, например, путешествующих с ним или хозяев, у которых гостит - что в этом плохого?

Re: ни кашрут соблюдать

Date: 2011-10-05 06:52 am (UTC)
From: [identity profile] kuksha.livejournal.com
Представьте тех же в Израиле

Re: ни кашрут соблюдать

Date: 2011-10-05 03:24 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
В Израиле, разумеется, удобнее быть иудеем.

В том то и дело, что "нашедший Бога" интеллигент с русскими и еврейскими корнями в России становится обычно православным, а в Израиле - иудеем. Что заставляет предположить, что искался тут не Бог, а удобство.

Re: ни кашрут соблюдать

Date: 2011-10-05 08:42 pm (UTC)
From: [identity profile] kuksha.livejournal.com
По-моему, одно другому не мешает. Бог один. Естественно, в среде православных больше возможности общаться именно с православными и наоборот

Re: ни кашрут соблюдать

Date: 2011-10-05 08:21 pm (UTC)
From: [identity profile] o-aronius.livejournal.com
Это да. НО с другой стороны - семь седмих воздержания токмо Великим постом. :)

Re: ни кашрут соблюдать

Date: 2011-10-04 09:18 pm (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
Ну и какой процент считающих себя православными соблюдает пост, как вы думаете?

Re: ни кашрут соблюдать

Date: 2011-10-04 10:44 pm (UTC)
From: [identity profile] rebe-uman.livejournal.com
Кроме весьма резонных возражений хозяина журнала...
Могу добавить, что посты имеют начало и конец...
А кашрут...
Сами знаете.:)

Date: 2011-10-04 09:57 pm (UTC)
From: [identity profile] edictum.livejournal.com
Пафос уязвлённости, обиды – квази-обиды – чем-нибудь «чудовищно аморальным» СОВРЕМЕННЫМ, т.е. нарочитая, напоказ и искусственная архаизация собственного восприятия, такая вот контр-современная позиция (возмущение, скажем обнажением тела, непогребённым скелетом, потерей девственности до брака - но когда всем этим возмущается именно человек, никогда в действительности не живший в архаической ситуации, где нельзя обнажить, скажем, колени, но, наоборот, вырос и прикрытых коленей отродясь не видел) - эта вещь напрямую связана с проблемой идентичности, я думаю.

Именно этим контр-современным пафосом современному фундаментализму и удаётся завлечь и мобилизовать всё, что в современном мире осталось как бы бесприютным = страдающим от кризиса идентичности. Мне так кажется.

Date: 2011-10-05 01:46 am (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Совершенно с Вами согласен. Хофштадтер называет таких людей "псевдо-консерваторами" и отмечает, что в основе тут действительно кризис идентичности.

Но дело в том, что сам по себе поиск идентичности - вовсе не ложная проблема. Это ведь очень важный вопрос, кто я есть. Поразительно тут то, с какой легкостью интеллигенция, которой вроде бы "положено" рефлексировать, думать, - идет на легкое решение. Упрощенный вариант религии - и тут же агрессия (это ведь "они" Ленина не хоронят!). Поразительно и печально.

Date: 2011-10-05 04:17 pm (UTC)
From: [identity profile] edictum.livejournal.com
Печально, да.
И м.б., наверное, как-то объяснено.

если честно

Date: 2011-10-04 09:57 pm (UTC)
From: [identity profile] v-phi.livejournal.com
1) Кремль и Красная площадь - символ имперский, а ныне реваншистский
2) идея большевиков разместить кабинеты в средневековом кремле - диктаторская
3) советская идея держать тела Ленина и пр. на Красной площади - гиперболизация Диккенса в вестминстерском аббатстве и под.
4) Ленин и советские вожди - преступная власть; их возвеличивание через те же действующие трибуны на мавзолее - противоречит идее декоммунизации
5) нормально, что антикоммунистические политики оспаривают мавзолей по всем подвернувшимся поводам, включая неуважение к покойнику
6) нормально, что большинство граждан считает проблему второстепенной и видит за предложениями похоронить Ленина со скандалом - диверсию. Ну так общественные инициативы меньшинств для остальных - всегда диверсия. На месте антикоммунистов я бы взорвал мавзолей и дело с концом. Как и другие монументы палачам.

Re: если честно

Date: 2011-10-04 10:58 pm (UTC)
From: [identity profile] readership.livejournal.com
= Кремль и Красная площадь - символ имперский, а ныне реваншистский

интересно. это откуда так видится?

Re: если честно

Date: 2011-10-05 08:16 am (UTC)
From: [identity profile] asox.livejournal.com
Ну как-же. "Россия должна быть разрушена".

Кремль Perdita Est

Date: 2011-10-05 01:30 pm (UTC)
From: [identity profile] v-phi.livejournal.com
Санкт-Петербург тоже символ империи, но, во-первых, не средневековый, и, во-вторых, та Российская Империя была меньше Социалистического лагеря - участника Холодной войны.
Сейчас, как видим, сфера Кремля уменьшилась, но он мечтает о реванше.

Re: если честно

Date: 2011-10-05 07:46 pm (UTC)
From: [identity profile] ab-s.livejournal.com
- Товарищи! Председатель колхоза "Красный партизан" убит!!
- ???!!!!
- Не насмерть, товарищи! не насмерть!

Date: 2011-10-04 10:08 pm (UTC)
From: [identity profile] agasfer.livejournal.com
Нет, ИМХО это из той же области, что "легенда о неправильном народе", "40 лет водить по пустыне, пока совок не выветрится" и прочих мифов, оправдывающих неудачи Перестройки.

Date: 2011-10-04 10:55 pm (UTC)
From: [identity profile] readership.livejournal.com
ба, да уже половина срока прошло не заметили!

Date: 2011-10-05 12:09 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Религиозность вообще - "симптом лености мышления", так что не удивительно.

Date: 2011-10-05 01:47 am (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Ну, не будучи религиозным сам, замечу, что знал религиозных людей, которые напряженно работали, изучали мертвые языки, читали в оригинале свои священные книги. Хотя их очень мало, согласен.

Date: 2011-10-05 06:55 am (UTC)
From: [identity profile] kuksha.livejournal.com
Ну ни фига ж себе заявление. Неужели о. Александра Меня или Фому Аквината или же Честертона можно обвинить в лености мышления?

Date: 2011-10-05 10:42 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Как верно заметил хозяин журнала - исключения есть, но они редки.

Date: 2011-10-05 07:48 pm (UTC)
From: [identity profile] ab-s.livejournal.com
Тогда обобщаем дальше: сам факт того, что кто-то является человеком есть симптом лености мышления :))

Date: 2011-10-05 08:23 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
В общем и целом да. Процент исключений правда изрядно варьирует от одной группы человеков к другой.

Date: 2011-10-05 08:30 pm (UTC)
From: [identity profile] ab-s.livejournal.com
Но коллективно! коллективно-то мудры, а? :) Эволюция, порядок из хаоса, то-се...

Date: 2011-10-05 01:02 am (UTC)
From: [identity profile] brother2.livejournal.com
А интелигенты буддисты должны видеть причину проблем в том, что ступа есть, но флажочками цветными не украшена и над костями бонские ритуалы не совершены.

Date: 2011-10-05 03:09 am (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
From: [personal profile] vitus_wagner
По-моему, проблема непогребенного покойника восходит скорее к идее "нельзя почитать ЭТОГО как святые мощи".
Просто это боятся сказать вслух, потому что почитающих слишком много.

Date: 2011-10-05 03:24 am (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Ну так с точки зрения христианина масса людей (в том числе и христиане из соседней деноминации) почитает совсем не то, что надо почитать.

Date: 2011-10-05 04:12 am (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
From: [personal profile] vitus_wagner
Это такие особенные христиане, вроде кальвинистов XVI века. Которые считают что нужно немедленно устроить жизнь по христианским принципам, и тогда наступит всем счастье.

Новообращенные, которые правовернее самого, в данном случае, Патриарха.

Date: 2011-10-05 04:17 am (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
"Это ярость Калибана, увидевшего себя в зеркале." Именно поскольку христиане почитают святые моши, то в культе мертвого Ленина они видят нечто очень узнаваемое. При этом по содержанию достижений он для них антитезис святости. Признавать сходство не хочется, и если избавиться - то и проблемы не будет.

Аналогично, мало оснований хоронить атеиста Ленина по христианскому обряду.

Date: 2011-10-05 04:23 am (UTC)
From: [identity profile] profpr.livejournal.com
Я согласен, но, выступая адвокатом дьявола (pun intended), нетленность мощей - от Бога, нетленность останков Ленина, Мао или Хо Ши Мина _ имитация чуда человеком, подделка, вызывающая ассоциациюс пришествием Антихриста. В свою очередь, эторассуждение само по себе иллюстрирует проблематичность тезиса о лености мышления религиозного человека. Чтобы такое вот намять, мышление какраз оченьживое требуется :-)

Date: 2011-10-05 03:15 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Во-первых, это как раз довольно примитивно: ассоциации такого рода выдаются сразу. Во-вторых, большинство ведь даже не придумало этот тезис про Ленина - просто повторяет сказанное кем-то другим.

Date: 2011-10-05 05:05 am (UTC)
From: [identity profile] rencus.livejournal.com
см.: http://www.polit.ru/article/2009/04/23/mavzoley/

Date: 2011-10-05 08:04 am (UTC)
From: [identity profile] valde-khan.livejournal.com
Это уж не говоря о маркетинговом использовании останков в виде кусочков мощей которые продавались по всему миру.

Date: 2011-10-05 08:55 am (UTC)
From: [identity profile] varana.livejournal.com
Нельзя так просто объявить себя православным. Надо креститься.
Вот мусульманином гораздо проще. Нужно трижды что-то сказать - и уже готов.

Date: 2011-10-05 03:32 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Формально Вы правы: по правилам крещению взрослого человека должна предшествовать катехизация, где человеку объясняют его новую веру. На деле - поговорите со священниками о том, как эта катехизация проводится и чего ожидают от неё новообращенные и церковное начальство. Узнаете много интересного...

Date: 2011-10-05 09:52 am (UTC)
From: [identity profile] beldmit.livejournal.com
Нормальное символическое мышление. Судя по тому, как воспитанные атеисты ломанулись в церкви, когда "стало можно", и ладно бы только в церкви, а то к гадалкам и астрологам - не худшее проявление.

Date: 2011-10-05 10:02 am (UTC)
From: [identity profile] neveryona.livejournal.com
http://www.volgin.ru/public/1347.html

Date: 2011-11-24 02:55 pm (UTC)
From: [identity profile] kda999.info (from livejournal.com)
Скажу иначе - пока проблема погребения Ленина у нас самая важная в россии ничего хорошего не будет.

Profile

scholar_vit: (Default)
scholar_vit

January 2019

S M T W T F S
  12345
678 9101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 14th, 2026 05:14 pm
Powered by Dreamwidth Studios