scholar_vit: (Default)
[personal profile] scholar_vit

По ссылке у Брэда ДеЛонга прочел очень интересную запись в блоге Майкла Айзена.

Айзен — биолог в Беркли, занимается эволюцией и генетикой. Как-то раз ему понадобилось купить для лаборатории новый экземпляр классической книги по биологии дрозофил: Peter Lawrence, The Making of a Fly. Книга не переиздавалась с 1992 года, и на Амазоне продавалась только независимыми продавцами. Сотрудник Айзена нашел 15 подержанных копий, стоящих от $35.54 и выше, и две новых, стоящих от $1,730,045.91 и выше (плюс $3.99) за пересылку. Такая странная цена — под два миллиона долларов! &mdash сильно удивила и Айзена, и самого Питера Лоуренса, которому Айзен послал снимок экрана. Но ещё более Айзен удивился, когда на следующий день обе цены возросли! Книжка уже стоила под три миллиона долларов!

Айзен стал методически отслеживать цены на эту книгу изо дня в день. И вот что у него получилось. Книгу продавали два букиниста: profnat и bordeebok. Оба - относительно большие интернетовские магазины с десятками тысяч продаж (точнее, за последний год восемь тысяч у profnat и сто двадцать пять тысяч у bordeebook). Раз в день каждый из них пересматривал цену на книгу Лоуренса. При этом profnat всегда выставлял её равной 0.9983 цены bordeebook, а bordeebok — 1.270589 цены profnat. Таким образом в день цена повышалась на 26.84%. Мощь геометрической прогрессии проявляется в том, что за примерно три дня цена удваивалась. А к 18 апреля цена возросла до восемнадцати с лишним миллионов долларов у одного продавца и двадцати трех миллионов шестисот девяноста восьми тысяч шестисот пятидесяти пяти долларов и девяноста трех центов у другого (плюс три доллара девяносто девять центов за пересылку).

Но тут profnat сбросил цену до $106.23. Его конкурент немедленно установил цену в $106.23*1.27059=$134.97. Какое разочарование по сравнению с двадцатью с лишним миллионами долларов!

Понятно, что в эту игру играли не люди, а роботы. Только робот (или идиот) способен на радостное вычисление центов в цене за двадцать миллионов долларов.

Дело в том, что многие продавцы в Интернете используют разнообразные автоматические алгоритмы для установления цен на свои товары, исходя из цен конкурентов. Есть компании, которые продают соответствующие программы. С книгой про дрозофил происходило вот что. Робот на службе у profnat определял "рыночную цену" на свой товар (трудно сказать, была ли это средняя цена, медианная цена, нижняя цена или какая-то более хитрая штука). Затем он устанавливал свою цену в 0.9983 рыночной. Это понятно: покупатель, который ищет самого дешевого продавца, выбирая между книгой за $100.00 и книгой за $99.83, купит вторую. Стратегия робота, работающего на bordeebook, сложнее. Зачем он устанавливал цену выше рыночной? Тут могут быть несколько причин. Во-первых, у bordeebook очень высокая "виртуальная репутация", измеряемая количеством положительных отзывов покупателей. Многие согласны приплатить, но купить книгу у продавца с кучей "звездочек": оно надежнее. Во-вторых, вполне возможно, что книги Лоуренса у bordeebook просто не было: если бы кто-то её заказал, продавец купил бы книгу на рынке, и переслал бы покупателю. Поэтому ему нужно было установить цену существенно выше рыночной. Если никто по такой цене не купит, не страшно: книги на складе все равно нет. А если найдется покупатель, то будет выигрыш.

Два этих робота замкнулись друг на друга и лихо довели цену до десятков миллионов — пока живой человек у profnat не заметил и не перешел на ручное управление.

Айзен останавливается на этом — а зря. Можно представить себе развитие описанной ситуации. Например, робот-инвестор. Он ищет антиквариат, стремительно растущий в цене, чтобы выгодно вложить деньги хозяина. Что он будет делать, увидев динамику цен на книжку про дрозофил?

Дальше, предположим, что bordeebook — действительно спекулянт, торгующий книгой, которой у него нет. Представим себе несколько таких спекулянтов, следящих за ценами друг друга. Они могут создать очень живой рынок, выставляя на торги одну и ту же книгу, которая есть на самом деле в единственном экземпляре у какого-нибудь profnatа. Можно представить себе фьючерсы на книгу Лоуренса, разнообразные деривативы и другие продукты, которые роботы будут лихо продавать друг другу. Добавим роботов-инвесторов, и финансовая система заработала.

Это наводит вот на какую мысль. Сейчас на Уолл-стрите много говорят о high frequency trading: системе, при которой на бирже торгуют роботы, принимая решения за микросекунды. Такие роботы опережают людей с их медленными рефлексами, и за счет этого могут принести кучу денег своим хозяевам. Разумеется, программисты, которые пишут эти роботы, посильнее тех, кто продают системы букинистам на Амазоне. Но ошибаться свойственно всем, включая финансовых программистов. Однако если роботы букинистов принимали решения раз в день, уолл-стритовские роботы работают куда быстрее: в этом смысл их применения. Человеческий контроль и "переход на ручное управление" тут в принципе невозможны. Если там появится положительная обратная связь, как в связке двух букинистов, система пойдет вразнос не за недели, а за доли секунды.

В общем, похоже, нас ждут интересные сюрпризы.

Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2011-04-25 04:19 am (UTC)
From: [identity profile] ymi-an-island.livejournal.com
когда-то по похожему механизму росла цена американской визы для граждан России (не знаю как сейчас), только там в игру играли не роботы, а люди (но вроде роботов), и рост был не геометрический, а линейный (к счастью, а может и к несчастью). Дело в том, что обе стороны устанавливали цену за визу на основе реципроктности. Но у американцев была отдельная цена за подачу документов (non-refundable application fee, кажется $35). Раз в год консулькое управление МИДа складывала эти две цены и устанавливала эту сумму в качестве стоимости российской визы для американцев. Через год американская сторона радостно устанавливала такую же цену для россиян и скрупулезно добаляла к нет $35 application fee. На следующий год.. и так далее. Кажется потом они как-то остановили дорожание виз на $35 в год.

Date: 2011-04-25 10:03 am (UTC)
From: [identity profile] slobin.livejournal.com
Роботы, чиновники, цены -- всё фигня. Вспоминаем любую классическую историю кровной мести -- там обе стороны тоже всего лишь хотят добиться паритета.

P.S. А роботоподобное поведение -- стандартный способ сообщить сопернику о твёрдости своих намерений.

... А травы останавливают время ...

(no subject)

From: [identity profile] ivan-gandhi.livejournal.com - Date: 2011-04-25 04:18 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-04-25 04:20 am (UTC)
From: [identity profile] ygam.livejournal.com
Я 4 года проработал в Амазоне в группе, ответственную за показ цены и доступности товаров. Вы читали мою коронную историю про умный указатель, устойчивую сортировку и эргодическую теорему?

Date: 2011-04-25 04:28 am (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Да, я подумал о Вас, когда это читал. Но это ведь не Амазон, а marketplace - ассоциированные с амазоном продавцы. Вы ведь им не писали софт?

А про эргодическую теорему - я помню, как Вы об этом писали, но самой записи не нашел...

(no subject)

From: [identity profile] french-man.livejournal.com - Date: 2011-04-25 05:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ygam.livejournal.com - Date: 2011-04-25 04:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] french-man.livejournal.com - Date: 2011-04-25 05:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ygam.livejournal.com - Date: 2011-04-25 05:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kmmbvnr.livejournal.com - Date: 2011-04-26 02:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ch-olga.livejournal.com - Date: 2011-04-27 09:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2011-04-25 05:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sychovs.livejournal.com - Date: 2011-04-27 04:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ygam.livejournal.com - Date: 2011-04-27 06:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sychovs.livejournal.com - Date: 2011-04-27 06:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vemcaster.livejournal.com - Date: 2011-04-27 11:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ygam.livejournal.com - Date: 2011-04-27 04:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nopy4uk.livejournal.com - Date: 2011-04-27 07:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ygam.livejournal.com - Date: 2011-04-27 08:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] insead-hec.livejournal.com - Date: 2011-04-25 06:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] francis-drake.livejournal.com - Date: 2011-04-25 12:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stas-blinoff.livejournal.com - Date: 2011-04-25 12:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ygam.livejournal.com - Date: 2011-04-25 04:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] insead-hec.livejournal.com - Date: 2011-04-25 07:54 pm (UTC) - Expand

PS

Date: 2011-04-25 04:22 am (UTC)
From: [identity profile] ymi-an-island.livejournal.com
так вроде уже был случай парк месяцев назад, когда Dow упал на 500 пунктов за 10 минут - вроде бы это было именно из-за трейдеров-автоматов. Пришлось остановить и руками чинить.

Re: PS

Date: 2011-04-25 04:46 am (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Там вроде было несколько объяснений. Я не помню, какое в конце концов выбрали.

Re: PS

From: [identity profile] daniilm.livejournal.com - Date: 2011-04-25 05:38 am (UTC) - Expand

Re: PS

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2011-04-25 04:30 pm (UTC) - Expand

Re: PS

From: [identity profile] kraidiky.livejournal.com - Date: 2011-04-27 04:53 am (UTC) - Expand

Re: PS

From: [identity profile] daniilm.livejournal.com - Date: 2011-04-25 05:37 am (UTC) - Expand

Re: PS

From: [identity profile] asox.livejournal.com - Date: 2011-04-25 08:40 am (UTC) - Expand

Date: 2011-04-25 04:40 am (UTC)
From: [identity profile] cartesius.livejournal.com
Что-то в этом роде описал Гауф в "Холодном сердце".

Программа была задана: иметь в кармане всегда 200% от суммы в кармане лучшего игрока в покер. Система работала, пока у лучшего игрока не кончились деньги,

Date: 2011-04-25 04:50 am (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Поведение демонов и волшебников удивительно напоминает поведение компьютеров

(no subject)

From: [identity profile] french-man.livejournal.com - Date: 2011-04-25 05:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cartesius.livejournal.com - Date: 2011-04-25 05:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ashel.livejournal.com - Date: 2011-04-25 01:56 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-04-25 05:21 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
какая история! огромное спасибо. Просто песня

Date: 2011-04-25 05:30 am (UTC)
From: [identity profile] amsterdam-4.livejournal.com
как бывший ИТ директор книготорговой сети, ознакомился с интересом )))

Date: 2011-04-25 05:51 am (UTC)
From: [identity profile] hari-tc.livejournal.com
Так торгуют виртуально на аукционе в WOW. Продавец говорит своему аукционному плагину несколько недель держать завышенную цену на какой-то товар. Когда цена станет "нормальной", он понижает ее до прежней и другие плагины других участников рынка скупают этот товар, если у них включена опция "покупать дешевый стаф для последующей перепродажи".

Date: 2011-04-25 06:03 am (UTC)
From: [identity profile] irrelative.livejournal.com
Ах вот откуда что берется!
Полгода назад искал на Амазоне детскую книжку в подарок дочери. Она ее в библиотеке брала, понравилось, ну и на День Рождения такую захотела. Книжка, как оказалось, относительно давно (лет 10?) не издавалась, но даже это никак не объясняло цены в несколько тысяч долларов, которую запрашивали на Амазоне. Тоже два (или три) продавца там фигурировали. Удивился и вернулся к этому вопросу недели через две - чем черт не шутит. Ну и да, черт и в самом деле шутил: цена на "драгоценный раритет" упала долларов до десяти. Тоже на ручное управление перешли, надо полагать.

Date: 2011-04-25 06:18 am (UTC)
From: [identity profile] mochalkina.livejournal.com
ах, красота. Спасибо за историю.

ровно такая история

Date: 2011-04-25 07:26 am (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
(безо всяких роботов, но с выкупом на рынке) описана в сборнике Алана Милна "Столик у оркестра"...

Date: 2011-04-25 08:28 am (UTC)
From: [identity profile] jnuk.livejournal.com
Вам может быть интересно вот эта статья: http://www.alexwg.org/publications/PhysRevE_82-056104.pdf

Date: 2011-04-25 04:48 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] ygam.livejournal.com - Date: 2011-04-25 04:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] insead-hec.livejournal.com - Date: 2011-04-25 08:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jnuk.livejournal.com - Date: 2011-04-26 08:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] insead-hec.livejournal.com - Date: 2011-04-26 05:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] c0nfigure.livejournal.com - Date: 2011-04-26 04:15 am (UTC) - Expand

Date: 2011-04-25 09:17 am (UTC)
From: [identity profile] mgar.livejournal.com
Насколько я знаю, на биржах обычно торги останавливаятся, если цена акции резко меняется (например, плюс-минус 10% от вчерашней цени), поэтому вразнос система не пойдет, но эффекты могут быть интересные, конечно.

Date: 2011-04-28 03:30 am (UTC)
From: [identity profile] romanet.livejournal.com
это происходит, если цена резко меняется одним трэйдом

Date: 2011-04-25 09:30 am (UTC)
From: [identity profile] maz-d.livejournal.com
/Они могут создать очень живой рынок, выставляя на торги одну и ту же книгу, которая есть на самом деле в единственном экземпляре у какого-нибудь profnatа./

нееет, самое интересное, это если несколько спекулянтов у которых книги нет, но из которых каждый настроен на повышение цены =)

Date: 2011-04-25 06:30 pm (UTC)
From: [identity profile] xen0n.livejournal.com
а легко, если "дешевый" магазин работает по принципу
1. Для книг, которые есть, ставить цену в 90% от цены крупного торговца.
2. Для книг которых нет, ставить цену в 110% (ну если какой дурак найдется купить через наш нонейм магазин - то прибыль все таки будет).

Если 1 книга в начале есть, то система запускается. Робот крупного магазина ее "ловит" и перепродает за 110% цены. Тут появляется реальный покупатель, покупает ее у маленького магазина, и, для пущего драматизма - сжигает. Маленький магаз работает по 2 ветке - берет цену крупного и свои 10% и пошло-поехало!

Так и представляется потом - по результатам автоматизированных исследований, средняя цена книги на amazon.com - 932 USD (какие-нибудь 20-150 баксов за обычную книгу и триллионы за ЭТУ.) Тут уже и все продавцы начнут медленно повышать цены на все книги в соответствии с трендом.

Date: 2011-04-25 12:17 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-krywal.livejournal.com
не знаю насчёт биржи. но, если подумать, а сколько стоит книга про дрозофилов? столько, сколько готов заплатить покупатель.
например, робот-инвестор, хехе.
Т.е. ваша история отлично демонстрирует новый, мощный фактор в образовании общечеловеческих ценностей, хехехе.

На месте profnatа я бы заказал у конкурентов свою же книгу по максимальной цене :) А продав, аннулировал бы заказ.

Date: 2011-04-25 06:35 pm (UTC)
From: [identity profile] imfromjasenevo.livejournal.com
я подозревал, почему у них там цены довольно ровные на разные старые монографии.

Date: 2011-04-25 06:45 pm (UTC)
From: [identity profile] ymi-an-island.livejournal.com
я только что понял, что прикол с книгами работает и в обратную сторону, и что я уже пару раз получил от этого непосредственную выгоду. Представим себе, что оба конкурента используют стратегию "устанавливаем цену на 2% ниже, чем конкурент". (Тут надо, чтобы книга была достаточно редкая, чтобы два гипотетических участника этой game of attrition составляли заметную часть рынка.) Понятно, что произойдет. И это объясняет как мне не так давно удалось купить непомню какие, но вполне небесполезные книги за странную цену $1.37. Я еще тогда подумал, не может быть, чтобы эту цену установил человек, наверняка робот. Учитывая, что за не очень ценные книги продавцы все равно получат свой S&H, им не очень страшно снижать цену. Но все же цен в 0.0000023774 доллара не заметно, так что наверное на рост вниз у этих роботов есть ограничение.

Date: 2011-04-25 11:19 pm (UTC)
From: [identity profile] britpop-lover.livejournal.com
Надо завязывать с автоматизацией процессов. Хотя, с другой стороны, наши роботы - умнее. Так что пусть будут.
From: [identity profile] v-phi.livejournal.com
Вроде бы рыночная цена - не то, что цена на аукционе Сотсби, где продаются и перепродаются уникальные предметы. Можно отключить роботов от ценообразования в таких случаях.
С другой стороны, если есть много уникальных книг (предприятий, моральных ущербов...), владение обширной базой прецедентов вроде должно дать преимущество роботу.

(no subject)

From: [identity profile] amsterdam-4.livejournal.com - Date: 2011-04-27 07:49 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-04-26 01:22 am (UTC)
From: [identity profile] ygam.livejournal.com
Я вспомнил, что когда там работал, однажды предложил senior program manager-у нанять экономиста, чтобы он создал условия для оптимального для компании разрешения подобных вопросов. Она ответила, что у нее когда-то был бойфренд-экономист, из чего она сделала вывод, что economics doesn't make any sense.
Edited Date: 2011-04-26 01:23 am (UTC)

Date: 2011-04-27 01:24 pm (UTC)
From: [identity profile] syarzhuk.livejournal.com
Какая умница!

(no subject)

From: [identity profile] ygam.livejournal.com - Date: 2011-04-27 08:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] syarzhuk.livejournal.com - Date: 2011-04-27 10:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ygam.livejournal.com - Date: 2011-04-27 05:35 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-04-26 04:49 am (UTC)
From: [identity profile] c0nfigure.livejournal.com
история сильная, конечно

непосредственно вот прямо именно такого в hi-freq, конечно, произойти не может, поскольку все мало-мальские алгоритмы используют не только динамику цен, но и объём торгов, поддерживающий эти цены. не 2005й год (когда могло)

но похожие явления, связанные с роботами, торгующими против других роботов - возможны. статья по теме - Andrew Lo, What Happened To The Quants In August 2007? (http://web.mit.edu/alo/www/Papers/august07.pdf)

Date: 2011-04-26 03:58 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Спасибо за статью.

Да, конечно, именно эта ошибка сейчас, скорее всего, не произойдет (хотя можем ли мы поручиться за все роботы, написанные всеми фирмами?) Вы правы, вопрос в том, какие ошибки произойдут?
Edited Date: 2011-04-26 03:59 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] c0nfigure.livejournal.com - Date: 2011-05-23 05:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2011-05-23 06:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kraidiky.livejournal.com - Date: 2011-04-27 04:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] c0nfigure.livejournal.com - Date: 2011-04-27 07:53 am (UTC) - Expand

Date: 2011-04-26 10:58 pm (UTC)
From: [identity profile] sl-lopatnikov.livejournal.com
Эта проблема давно известна и хорошщо исследована. Например чл.-корром Раушенбахом в связи с размешением в космости вытоматизщированных систем связанных с принятием решений о ядерном нападении.

Date: 2011-04-27 03:43 am (UTC)
From: [identity profile] bidok.livejournal.com
Такое уже было по слухам. Говорят маркет обвалился из-за програмной торговли 19 октября 87 года

Date: 2011-04-27 07:54 am (UTC)
From: [identity profile] valerytim.livejournal.com
Вот именно! По примерно похожему принципу, была раскручена цена на фэйсбук, только у фб не ошибка роботов, а целенаправленная афера.
Лохи есть, значит будет предложение.

Date: 2011-04-27 08:19 pm (UTC)
From: [identity profile] chest-i-razym.livejournal.com
Не лохи, а ликвидность. Обычные биржевые пузыри.

Date: 2011-04-27 08:18 pm (UTC)
From: [identity profile] chest-i-razym.livejournal.com
На бирже маржу не получите без залога, соответственно цена до бесконечности вырости не может.

С другой стороны, резкие движения цен могут вызвать обвальный выход роботов из торговли, что еще больше ускорит падение, но для таких случаев биржи научились останавливать торги. И пока такие ситуации возникали из-за ошибки в порядке величины лота.

Date: 2011-04-28 04:30 am (UTC)
From: [identity profile] ygam.livejournal.com
Еще одну историю про Амазон и экономику я уже в ЖЖ рассказывал.

Date: 2011-04-28 04:57 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Не мог пройти мимо. Специалисты по динамическому хаосу знают, что в таких простейших системах могут возникать стохастические колебания. Кстати, знаменитое отображение Фейгенбаума (логистическое отображение) как раз может интерпретироваться как динамика биржевой цены в подобной модели.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Profile

scholar_vit: (Default)
scholar_vit

January 2019

S M T W T F S
  12345
678 9101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 24th, 2026 09:08 pm
Powered by Dreamwidth Studios