scholar_vit: (Default)
[personal profile] scholar_vit

Сейчас время весенних праздников. Кто отмечает Пасху, кто Песах, кто день рождения того или иного людоеда. Как напомнил Генри Фаррелл, сегодня ещё один праздник: день Краутхаммера. Ровно восемь лет назад консервативный комментатор и Очень Уважаемый Кем-То Человек сказал: У Ганса Бликса было пять месяцев, чтобы найти оружие [ОМП в Ираке]. У нас было пять недель. Приходите через пять месяцев. Если мы ничего не найдем к тому времени, то тогда можно говорить, что нам нельзя верить

Это было ровно восемь лет назад. Матт Иглесисас отмечает, что Чарльз Краутхаммер остается телевизионным комментатором и автором многочисленных колонок в газетах.

Кстати, лично я отказался от (многолетней) подписки на Washington Post именно потому, что не хочу из моих денег платить зарплату Краутхаммеру. Собственно, платить Бруксу или Дауфату мне тоже не нравится, но Краутхаммер, как мне кажется, уже за гранью добра и зла.

Date: 2011-04-22 09:40 pm (UTC)
From: [identity profile] otkaznik.livejournal.com
Мне нравится журнализм Краутхаммера. Это утверждение не для спора, а всего лишь чтобы лишний раз отметить субъективность представлений о добре и зле.

Date: 2011-04-23 01:29 am (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com

Для меня новость, что К - журналист.

Date: 2011-04-22 11:50 pm (UTC)
From: [identity profile] ymi-an-island.livejournal.com
а я не отказался от подписки на TIME и Краутхаммера регулярно в нем читаю. Он ястреб, но не всегда неправ. Ну что - всякий может ошибиться. Тогда правда ведь казалось, что оружие есть, никто не верил, что все это был блеф.

Date: 2011-04-23 01:28 am (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Видите ли какое дело, ошибаться имеет право кто угодно. Если бы тот же Краутхаммер в любой момент за эти восемь лет сказал: "Простите меня, люди добрые. Бес попутал. Зря я херню порол про ОМП в Ираке", - я бы изменил свое мнение. Но он этого НЕ сказал. Вместо этого он продолжает говорить то же самое - про Иран, Ливию, и т.д., и т.п, до бесконечности. И НИ СЛОВА о том, как он говорил про ОМП.

Есть в этом мире ответственность или нет? Или можно вот так языком без костей махать - и ничего не будет? Люди гибли из-за этого вранья - и все это забыто?

В общем, пока эти мрази - от Буша до Краутхаммера - не покаются, для меня они будут оставаться чем-то вроде унитазной слизи.

Date: 2011-04-23 02:23 am (UTC)
From: [identity profile] tantalus2.livejournal.com
Когда кажется, креститься надо.

Date: 2011-04-23 04:35 am (UTC)
From: [identity profile] ymi-an-island.livejournal.com
оружие массового поражения в Ираке все же было найдено. Это был золотой АК-47 Саддама Хуссейна. Все кто его увидел были поражены.

Date: 2011-04-23 05:03 am (UTC)
From: [identity profile] irrelative.livejournal.com
Никто, кого я знаю лично, не верил, что это правда.

Date: 2011-04-23 01:18 pm (UTC)
From: [identity profile] ymi-an-island.livejournal.com
на каких основаниях? столь уверенно не верить можно было только по одной причине - от большой любви к Саддаму.

Date: 2011-04-23 03:07 pm (UTC)
From: [identity profile] gomberg.livejournal.com
Или доверия ооновским инспекторам. Собственно, чем так плох был Бликс?

Date: 2011-04-23 03:29 pm (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
Ну что - всякий может ошибиться.

Аргумент - супер. То есть можно, например, кричать "бей евреев, они кровь христианских младенцев пьют" - а потом, после погрома, сказать (причем скажет даже не сам кричавший, а его горячий поклонник): "ну что - всякий может ошибиться" - и всё будет в ажуре, да?

Date: 2011-04-23 04:25 pm (UTC)
From: [identity profile] ymi-an-island.livejournal.com
sorry, но это Ваш агрумент - супер. Где погромы и где наличие ОМП? Я бы еще понял, с большой натяжкой, если бы Вы сказали "некто мог утверждать, что евреи пьют кровь христианских младенцев, и не стоит про него говорить что всякий-де мог ошибаться". Но даже и тут существует громадная разница. Никто никогда не имел достоверных фактов, указующих на питие евреями крови христианских младенцев. Существовало множество данный, указывавших на существование ОМП у Хуссейна. Эти данные были неоднозначными, зачастую созданными самим Хуссейном в его странной игре с инспекторами, часть данных была просто сфальсифицированна, но тем не меннее. И если в вопросе о крови христианских младенцев честно ошибаться мог только непроходимый идиот, в вопросе об ОМП у Хуссейна ошиблись множество экспертов.

Date: 2011-04-23 04:34 pm (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
Слушайте, вы меня просто радуете.

Существовало множество данный, указывавших на существование ОМП у Хуссейна.

и

Эти данные были неоднозначными {...} часть данных была просто сфальсифицированна (причем, замечу, что они были сфальсифицированны - стало известно еще _до_ начала операции)

На таком уровне аргументации - и в пользу пития крови младенцев тоже было много "данных". Одни "Протоколы сионских мудрецов" чего стоят!

Однако же клинических антисемитов нормальные люди считают клиническими же мудаками, а "ошибающихся" экспертов - гляди-ка, понимают и оправдывают.

Двойные стандарты - такие двойные стандарты, угу.

Date: 2011-04-23 04:58 pm (UTC)
From: [identity profile] ymi-an-island.livejournal.com
Ваша аргументация граничит с годвинизмом, но уж ладно, поспорим. То, что Вы утвержадаете неверно. Питие крови основывалось только на фальшивках, причем созданных заинтересованными лицами. Возможность наличия ОМП базировалось на множестве данных, в том числе на безусловно подтвержденным существовании химического оружия в Ираке в недалеком прошлом и на загадочном поведении Хуссейна, то допускавшего, то не допускавшего инспекторов. И среди этих данных был ровно один не слишком многозначительный факт (закупка чего-то где-то), который оказался неверным. Фальшивость ПСМ была всегда ясна всем образованным людям. Фальшивость одного доклада ЦРУ в тот момент установить было никак невозможно, если конечно не опираться на святую веру в conspiracy theories или на сведения о ЦРУ из газет Правда и Завтра.

Хотя это не имеет отношения к теме дискуссии, замечу, что я войну в Ираке не одобрял и не одобряю, поскольку даже такое благородное дело как свежение Хуссейна того не стоило.

Date: 2011-04-23 05:15 pm (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
И среди этих данных был ровно один не слишком многозначительный факт (закупка чего-то где-то), который оказался неверным

Про знаменитые спутниковые фотографии Пауэлла (которые даже в South Park'e были спародированны) вы забыли, да? С пониманием.

А вообще, было даже подсчитано, сколько раз высокопоставленные лица соврали по поводу Ирака. 935 раз. "Чуть-чуть" больше одного-единственного известного вам случая.

Фальшивость одного доклада ЦРУ в тот момент установить было никак невозможно, если конечно не опираться на святую веру в conspiracy theories или на сведения о ЦРУ из газет Правда и Завтра.

Вы сами-то осознаете всю немыслимую красоту этой вашей фразы? :)

Date: 2011-04-23 05:38 pm (UTC)
From: [identity profile] ymi-an-island.livejournal.com
отличная фраза, по-моему. Какая ее часть Вам не нравится. про conspiracy thories или про газету Правда?

Date: 2011-04-23 05:43 pm (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
По-моему - тоже. :) Правда, из нее следует, что конспирологи и газеты Правда насчет ЦРУ не сильно ошибались, оказывается.

Вы точно именно это хотели сказать? :)

Date: 2011-04-23 05:44 pm (UTC)
From: [identity profile] ymi-an-island.livejournal.com
>конспирологи и газеты Правда насчет ЦРУ не сильно ошибались

ну если Вы так считате, то разговор окончен.

Date: 2011-04-23 05:49 pm (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
Вижу, вы еще и мастер фигурно-художественного "цитирования" оппонента. "Ошибкой было бы думать", угу.

Всего хорошего.

Date: 2011-04-27 03:06 pm (UTC)
From: [identity profile] morgulis.livejournal.com
Лживость подхода ЦРУ Вам ясна. Поясните мне, пожалуйста, хотя бы на основании доклада ООН, какова должна была быть правильная стратегия поиска? -

http://www.un.org/Depts/unmovic/new/pages/security_council_briefings.asp

The document indicates that 13,000 chemical bombs were dropped by the Iraqi Air Force between 1983 and 1988, while Iraq has declared that 19,500 bombs were consumed during this period. Thus, there is a discrepancy of 6,500 bombs. The amount of chemical agent in these bombs would be in the order of about 1,000 tonnes. In the absence of evidence to the contrary, we must assume that these quantities are now unaccounted for.

Вы, в отличие от ООН, сказавшей "не знаю, то ли есть, то ли нет", и ЦРУ, решившего, что для безопасности лучше исходить из того, что "есть", могли, я полагаю, твердо заявить, по состоянию на 27 января 2003 года, "нет". На чем было основано ваше знание?

Date: 2011-04-23 03:44 pm (UTC)
From: [identity profile] nec-p1us-u1tra.livejournal.com
Ошибки надо не признавать, их надо смывать. Кровью. (c)

А тут даже признания не было.

The Lexus and the Yellowcake

Date: 2011-04-23 06:09 pm (UTC)
From: (Anonymous)
My grade 10 History teacher was a product of Teaching for America. An idealistic blonde girl, she commuted to teach in NoVA from her apartment in Anacostia, which she lived in our of some sense of white girl guilt. She had done a 2 year stint in Teaching for America. She would go door to door in her poor DC neighborhood "getting the vote out." She voted Democrat, but of course would never tell her students her political affiliation out of a sense of ethics, wanting us to make our own choices and participate in the greatest democracy in the world!

Her two favorite thinkers? Thomas Friedman and Jared Diamond. By reading the Lexus and the Olive Tree and Guns Germs and Steel, her students would all too become cosmopolitan wordly thinkers ready to change the world.

At least Krauthammer has enough respect for his readers to lie to them. Thomas Friedman is a far better reason to unsubscribe from the NYTimes then Krauthammer is a reason to unsubscribe from WaPo. As a commenter in the article you linked pointed out, a Krauthammer is 5/6 of a Friedman Unit ( http://en.wikipedia.org/wiki/Friedman_%28unit%29 ). Friedman has such a low opinion of his readers that he keeps making these predictions for years, while Krauthammer (to my knowledge) knows to at least change the subject when caught in a lie.

My grade 10 teacher would never be caught reading Krauthammer, but she sure loved Friedman. And let's be honest, we went to Iraq because of people like her, lifelong America loving idealists who knew that the war was the right thing to do.

There is a really good line in a Joe Sacco book "But the bond between us runs deeper than my pockets. It is a bond that hearkens back to the schoolyard where certain kinds of boys who are still afraid of girls find snobbish brotherhood in matching Everests of knowledge about the stuff between the toes of war." Krauthammer is that kind of boy. Even his name is comically hawkish.

Sure some people take him seriously, but we didn't go on our Mid East adventure because of him. We went to Baghdad because of America loving idealists like my grade 10 teacher. And by extension we went there because of Friedman.

-Max

Re: The Lexus and the Yellowcake

Date: 2011-04-23 06:15 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
We went to Baghdad because of America loving idealists like my grade 10 teacher.

Are you serious? There was at most 1 (one) America loving idealist in Bush administration - Colin Powell. There were many reasons to go to Iraq. Idealism was not among them.

I agree that Friedman is a despicable hack, however.

Re: The Lexus and the Yellowcake

Date: 2011-04-23 06:29 pm (UTC)
From: (Anonymous)
We couldn't have gone without the democrats voting for it en masse.

Re: The Lexus and the Yellowcake

Date: 2011-04-23 07:18 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
You are too kind to Democrats. They did not vote for it because of Friedman-induced idealism. They voted for the war because of (1) the same reasons Republicans voted (do not forget the famous Vidal's quote about Property Party with two right wings), and (2) cowardice (they were afraid to be labeled as unpatriotic).
Edited Date: 2011-04-23 07:19 pm (UTC)

Date: 2011-04-24 02:03 am (UTC)
From: [identity profile] lightduty.livejournal.com
Поскольку ОМП в Ираке найти не удалось, то из этого факта, видимо, можно сделать один из двух выводов:

1. ОМП в Ираке никогда не было, а иранские солдаты и иракские курды, включая женщин и детей, себя сами удушили газами, что возвести напраслину на Хуссейна;
2. ОМП в Ираке все-таки было, но очень давно - за несколько лет до американского вторжения, а к моменту его начала оно (ОМП) успело саморазложиться на безопасные компоненты или же и вовсе самоликвидироваться.

Date: 2011-04-28 07:26 pm (UTC)
From: [identity profile] agasfer.livejournal.com
Если чуть напрячь моск, можно сделать еще и третий вывод: ОМП было и применялось, но ко времени вторжения было снято с вооружения и ликвидировано.

Date: 2011-04-29 06:24 pm (UTC)
From: [identity profile] lightduty.livejournal.com
Даже не напрягая мозг, из третьего вывода тривиально следует, что вторжение США в Ирак было оправданным, поскольку в Ираке "ОМП было и применялось", а вот доказательств - как того требовала резолюция ООН - тому, что оно "ко времени вторжения было снято с вооружения и ликвидировано", предоставлено не было.

Date: 2011-04-29 10:54 pm (UTC)
From: [identity profile] agasfer.livejournal.com
Нет, не следует. Поэтому США и не смогли протолкнуть соответствующую резолюцию в Совбезе ООН, и пришлось подтасовывать разведданные, чтобы убедить Конгресс и "американский народ", что война необходима потому что ОМП есть. Т е не "возможно есть", а "действительно есть".

Date: 2011-04-25 12:50 am (UTC)
From: [identity profile] vdkrav.livejournal.com
Надо срочно познакомить Краутхаммера с ЖЖ юзером Oboguev. Он, как мне помнится, у кого то в комментах прекрасно доказал, что ОМП в Ираке нашли и нападение США получило полное юридическое обоснование.

Profile

scholar_vit: (Default)
scholar_vit

January 2019

S M T W T F S
  12345
678 9101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 14th, 2026 06:49 pm
Powered by Dreamwidth Studios