Христианство и гражданские войны

[scholar_vit]

Константин Великий нарушил многие традиции Римской империи. Наиболее значительны два нововведения. Первое, христианство, известно всем. Но второе тоже интересно: до Константина императоры старались не праздновать победы в гражданских войнах. Таким победам не посвящали монументов: римлянам казалось неправильным гордиться убийством римлян. Разумеется, сами войны императоры вели - но памятники ставили все же только победам над варварами. Величественная триумфальная арка Константина, сооруженная в честь разгрома Максенция, стала первым отступлением от этой традиции.

Можно, конечно, считать, что эти два нововведния совпали случайно. А можно и подумать, не связаны ли они между собой?

Если считать, что богов много, то вполне естественно предположить, что одни из них поддерживают тебя, а другие - твоего противника. Точно так же, как в Троянской войне боги были на обеих сторонах. Причем противника в гражданской войне поддерживают не чуждые странные боги, как в войнах с варварами, - а свои же римские, вполне могущественные на римской земле. Поэтому слишком громко праздновать победу - опасно. Можно невзначай и обидеть какого-нибудь бога.

Если же Бог - один, и поддерживает тебя, то ситуация меняется. Далеко не случайно знаменитое "Сим победиши" Константин увидел именно перед битвой гражданской войны: сражением с Максенцием у Мульвийского моста. Получается, что мы обидим Бога не празднованием победы, а наоборот, её замалчиванием: это будет уже неблагодарностью по отношению к Нему. И тот факт, что побежденный - римлянин, не так важен для универсальной религии. Христианское "несть ни еллина, ни иудея" получило своеобразное дополнение: оказалось, что если позволено убивать, то значит, убивать можно и еллина, и иудея, и обрезанного, и необрезанного, и варвара, и скифа, и раба, и свободного.

Comments

[alexakarpov.livejournal.com]

оказалось, что если позволено убивать, то значит, убивать можно и еллина, и иудея, и обрезанного, и необрезанного, и варвара, и скифа, и раба, и свободного

так это и до христианства "оказалось" так. Вы же сами выше написали - "разумеется, сами войны императоры вели" - но опять съехали на кровожадность христиан ))

[psr1913plus16.livejournal.com]

Да. Все они равноудалены в качестве ближних.

[edictum.livejournal.com]

Это как раз то, о чём говорит чудесная jaschil_14hane  вот в этой передаче
И то, о чём говорит Жижек в своей книжке "О насилии", когда он говорит, что для христианства "все люди - братья, а не принимающие братства - не люди" :)
Это, разумеется, не так. Но в истории почти что так.
Это связано с тем, что то же самое "несть эллин и иудей" и вообще Евангелие насколько оно демократично в смысле, что включает всё человечество, настолько же недемократично в смысле возможности понимания и усвоения. Потому что, посудите сами: там предлагается модель поведения, при которой война, к примеру, вообще невозможна.

[alexakarpov.livejournal.com]

Потому что, посудите сами: там предлагается модель поведения, при которой война, к примеру, вообще невозможна.

лол

[edictum.livejournal.com]

?
если жить по-евангельски, то в войне участвовать невозможно

[alexakarpov.livejournal.com]

бесчисленные воины, прославленные во святых, будут очень удивлены ))

[vvz.livejournal.com]

Борис, а как же быть с аркой Августа в Форуме, построенной после битвы при Акции? Вообще-то именно в честь победы в гражданской войне ее и построили. И до христианства еще 60 лет ;-)

[scholar-vit.livejournal.com]

В битве при Акции участвовал египетский флот Клеопатры, так что Август там не только Антония поборол.

Утверждение, что до Константина монументальных памятников победам в гражданской войне не было, я взял из книги Adrian Goldsworthy, How Rome Fell: Death of a Superpower, Yale University Press, 2009. Если оно неверно, то претензии к профессору Goldsworthy.

[vvz.livejournal.com]

Борис, не знаю никакого профессора Голдсуорси: в вышенаписанном посте ссылок на него нет, высказываются исключительно мысли автора журнала и дальше ссылаются уже исключительно на тебя :-)

Мне кажется, предпосылка профессора и последовавщие за ней выводы - неверны. Если Арка Августа не подходит по причине участия египетских войск, то Арка Тетрархии - по причине участия британских на стороне Караузия, что ли? (хотя да, официально эта арка была воздвигнута не в честь победы в гражданской войне с Британией и частью Германии, а в честь установления нового режима)

Нам известно около трёх десятков римских арок времён поздней республики и империи, из них несколько в честь побед над иноземцами (арка Септимия Севера), часть - в честь усмирения внутренних мятежей (как Арка Тита), несколько - в честь гражданских успехов (как арки Траяна или арка Адриана), а несколько вообще - частные предприятия (Арка Сергиев). И из этого набора берётся арка Константина (печатавшего в то время монеты с солнечным богом) и делается вывод о христианстве. Нет, я всё понимаю, но не слишком ли натянуто? :-0)

[scholar-vit.livejournal.com]

Ну вот я снял с полки книжку. Вот что пишут на стр. 186: "The text of inscription is monotheistic but vague, speaking of Constantine defeating his rival 'through the greatness of his mind' and 'with the inspiration of the divinity'. Other slogans were deeply traditional, naming him as 'the Liberator of the City' and Founder of Peace'. In contrast, the reliefs showing scenes from his Italian campaign including the Battle of the Milvian Bridge were unprecedented, for no one have depicted the defeat of other Romans in a permanent monument. The Arch of Severus showed only scenes from his Parthian campaign and ignored his victories in civil wars. Attitudes may well have changed for there is no record of any criticism of this [27]". Число 27 тут - ссылка. За ней стоит несколько статей и книг, специально обсуждающих беспрецедентность этих барельефов.

Возможно, я, цитируя по памяти, неточно передал мысль автора, и надписи, в отличие от барельефов, были допустимы. На дальнейшие рассуждения это не влияет: арка Константина существенно отличалась от предыдущих.

Я уж не говорю о том, что Тит усмирял, как известно, вовсе не римлян.

[callasfan.livejournal.com]

Спасибо за ссылку за книгу.
У меня сложилось впечатление, что то, что Константин сделал христианство ведущей религией - точка зрения церкви. У историков я читала, что он прекратил гонения на христиан, но в его правление были равновеликие христианству религии, например, культ Митры. А христианству было дозволено быть наравне с другими, дозволено проповедовать его. Крестился он на смертном одре только.

[vvz.livejournal.com]

Константинов Миланский эдикт о терпимости был вторым после эдикта Галерия двумя годами раньше (но тот не возвращал имущество). Но профессору Голдсуорси такие детали неинтересны :-)

На самом деле, Константин значительно упростил жизнь христианам, отменив многие законы (типа закона против безбрачия) и запретив вносить языческие статуи в публичные места. Так что христианство утвердилось в Империи, действительно благодаря его действиям.

[scholar-vit.livejournal.com]

Но профессору Голдсуорси такие детали неинтересны :-)

А что у вас, христиан, говорится о возведении напраслины на незнакомых людей? Это как, грех или не грех?

Указ Галериуса обсуждается в той же книге на с. 181. Вообще автор достаточно подробно разбирает историю отношений церкви и империи.

[vvz.livejournal.com]

Мой грех и в том, что довёл тебя до такого комментария.
Прости, пожалуйста.

[jaerraeth.livejournal.com]

> до Константина императоры старались не праздновать победы в гражданских войнах

Помянутая у Джованьоли (через Плутарха) арка емнип Лепида в честь победы Суллы над Марием.

[maa13.livejournal.com]

Извините, я вам тут комментарий в ответ случайно направил, просто случайно не то нажал.

Текст тот же, что и в комментарии ниже, но это не ответ на ваш комментарий, это отдельный комментарий.

[maa13.livejournal.com]

Интересная заметка.
Как известно, татаро-монголы боялись мести чужих богов и поэтому были всегда очень терпимы к религиям завоеванных народов.
Священных символов и служителей культа других народов они не трогали.

Христианство другие религии всегда однозначно считало ложными и требовало их полного уничтожения с приведением к универсальному религиозному знаменателю.

То есть, если утрировать, то мир татаро-монгол - это мир множественных трансцендентальных истин, из которых каждая реальна, актуальна, действенна.

Мир христианства - это мир одной универсальной трансцендентной истины, за границами которой не может существовать ничего значимого.

И вполне возможно, что распространив правила милосердия на всех людей, христианство уничтожило страх перед сакральностью чуждого, превратив чуждое из страшного другого бога в однопорядкового своего.
А однопорядковый свой - это уже совсем другой объект интерпретаций и действий.
Однопорядковый свой может быть характеризован только в терминах истинный-ложный (истинноверующий и заблудший и что-то подобное).
А ложный надо уничтожать.
И т.д., и т.п.

Поэтому ваше замечание достаточно логично и вполне укладывается в схему противопоставления языческого и христианского мировосприятия, имхо, несмотря на возможные эмпирические проблемы, как видно из комментариев выше.

Re: Призрак Шахерезада

[alexakarpov.livejournal.com]

мне кажется, или это уже невежливо?

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Я родился и вырос при научном атеизме. Победу в гражданской войне очень даже прославляли и праздновали.

[vryadli]

ну, хотя я и вырос довольно оболваненным советской пропагандой, отрицать многочелвенные параллели между христиансвом и большевизмом трудно даже мне.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

ну, хотя я и вырос довольно оболваненным советской пропагандой, отрицать многочелвенные параллели между христиансвом и большевизмом трудно даже мне.

Если Вы хотите сказать, что воинствующий атеизм, ставящей своей целью искоренение христаинства - это на самом деле такое христианство, нам надо начинать с уточнения терминов.

[vryadli]

Я думаю, выяснение того, что я хотел сказать и того что Вы прочитали...

...нам следует начать пораньше - с уточнения разницы между наличием паралеллей (проще говоря сходства) и того, что "на самом деле". И (может быть) единсвтенный способ тут преуспеть - это разобрать несколько простых примеров.

Звучит, я понимаю, глуповато, но существо простое, незамыслвоатое и, слушая людей мыслящих, легко впададаю в гносео-коммуникационый шок.

... Вот, например, есть такое существо - косатка... учтя совершенно очевидные и всем известные "параллели" - Вы сочтете возможным сказать, что она "на самом деле такой" ихтиозавр"?

Всего у меня три (самостоятельно непреодолимых) трудности в понимании напечатанного Вами и это - первая из них.

[rodgar.livejournal.com]

"Но второе тоже интересно: до Константина императоры старались не праздновать победы в гражданских войнах."
Это неправда. Юлий Цезарь, например, праздновал победу над Помпеем с размахом. Август праздновал победу над Марком Антонием с ещё большим размахом. Более того, совершенно непонятно, как эта внешняя деталь хоть как-то влияла на страстную любовь римлян к гражданским войнам.

2010-10-31 19:00.01

[ex-polit-mo.livejournal.com]

Ваш пост попал на страницы информационно-аналитического проекта
Politonline.Ru (http://www.politonline.ru). Можете убедиться:
http://www.politonline.ru/groups/ (http://www.politonline.ru/groups/)