Евреи и анекдот про бегемотов

[scholar_vit]

Пока я тут разъезжал, в ЖЖ, оказывается, шел горячий спор на наболевшую тему: как отличить еврея от нееврея. Так как там почему-то упоминалось и мое имя, скажу пару слов на эту тему. Но сначала обещанный анекдот.

Зоопарк. Дама подходит к вольеру, где в бассейне сладко спит бегемот. Дама спрашивает служителя: "Скажите, а как узнать - это бегемот-самка или бегемот-самец?" Служитель отвечает: "Мадам, обычно этот вопрос интересует только другого бегемота, а уж он, поверьте мне, знает!"

Так вот, давайте выясним, кому нужен объективный (т.е. не зависящий от самоидентификации) критерий еврейства? Он был нужен людям из ведомства Гейдриха - чтобы понять, кого в газовую камеру посылать, а с кем погодить пока. Он нужен МВД Израиля - чтобы определить, кто автоматически получит гражданство и корзину абсорбции, а кто нет. Он был нужен Советской власти, чтобы знать, кого можно посылать на съезд в Рио-де-Жанейро с согласия местного куратора, а на кого нужно отдельное разрешение сверху. Он бывает нужен семьям, чтобы решить, берет сыночек в жены еврейскую девочку или шиксу (вариант - женится ребенок на нормальной девушке или жидовке, плюс два аналогичных варианта с замужеством).

То есть всякий раз, когда кто-то занимается негативной или позитивной дискриминацией евреев, ему нужен объективный критерий отличения евреев от неевреев - иначе кто-то отмажется или, наоборот, примажется. Это и понятно: латинский корень discriminare как раз означает "различать, отделять".

Но фишка в том, что лично я не собираюсь заниматься ни позитивной, ни негативной дискриминацией евреев. Мое отношение к людям определяется массой факторов, но принадлежности к евреям среди этих факторов нет. Точнее сказать, утверждение "я - еврей" для меня аналогично высказыванию "я - ирландец" или "я - немец": мысленно делается отметка: "Ага, для этого человека важна его идентичность как ирландца (немца, еврея). Надо это учитывать".

Ясно, что при таком подходе мне достаточно признавать у человека ту идентичность, какую он сам у себя признает. А те, кому нужен объективный критерий... опыт показывает, что они таковой всегда находят, и достаточно эффективно. Мне-то с чего задумываться над проблемами бегемотов?

Comments

[blades-of-grass.livejournal.com]

+1000

Я об этом именно так и писал, что "мне не нужно". Но сейчас пошел в тот тред посмотреть, нет ли там чего нового, и увидел следующее: "я тут предполагаю не растворение оставшихся (или не только это), а появление несколько сортов евреев".

Так вот я за то, чтобы евреев на сорта не делить. Не осетрина, чай. То есть кому надо, пусть делит, но без меня.

[scholar-vit.livejournal.com]

Не только евреев - людей вообще на сорта лучше не делить.

[kouzdra.livejournal.com]

С моей точки зрения вне объективной составляющей понятие этничноти лишено какого-либо смысла: харакретистика кого-то как еврея (русского, грузина etc) сообщает мне некоторый набор сведений о его вероятной культуре, языке, круге связей etc etc. Самоидентификация мне не сообщает почти ничего - какая мне польза с того, что имярек считает себя эльфом. На самом-то деле он Сидор Сидорович Сидоров, московский программист.

[meshko.livejournal.com]

Ха, как раз таки то, что имярек считает себя эльфом сообщает гораздо больше.
Ну вот закройте глаза и представьте сначала:

Сидора Сидоровича Сидорова, русского
а потом:
Сидора Сидоровича Сидорова, эльфа

Какая картинка вышла более яркой?

Исторически сложившаяся общность людей

[clovis3.livejournal.com]

------------------------------
Уважаемый scholar-vit,

Смотрите шире: соплеменник (а в частном случае, еврей) -- это человек, с которым у меня, скорее всего, есть сразу много общего:

-- язык,
-- культура и религия,
-- история,
-- мировоззрение и интересы.

Не потому ли в дневниках у Арбата и tandem-bike нашлось столько огорчённых узостью определения еврея через религию?

Re: Исторически сложившаяся общность людей

[tantalus2.livejournal.com]

Ну, во-первых, у евреев нет общего языка. Иврит является родным языком меньшинства евреев.
Ладино, идиш, фарси - языки различных еврейских общин, принадлежат к разным семействам.
Во-вторых, мне, атеисту, иудаизм столь же чужд, сколь и всякая иная религия.
В-третьих, никакой общей истории у евреев две тысячи лет не было. Были истории разных еврейских общин, почти не соприкасавшихся между собой. Я думаю, что большинство жителей польских местечек даже не подозревало о сущесвовании, скажем, бухарских евреев.
В-четвертых, никакого общего мировоззрения и интересов у евреев нет и никогда не было.
У Ротшильда и Монтефиоре были одни интересы и мировоззрения, а у Маркса и Троцкого - совсем другие.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

>Ага, для этого человека важна его идентичность как ирландца (немца, еврея). Надо это учитывать

но ведь учитывать это Вы будете исходя из каких-то объективных свойств, которые отличают именно ирландцев (немцев, евреем). Не будете же Вы каждый раз спрашивать такого человека "не могли бы вы перечислить все характеристики, которые, как вы считаете, относят вас к ирланцам (немцам, евреям)?". т.е. объективный критерий Вам всё-таки нужен, иначе фраза "я ирландец" принесёт Вам не больше информации, чем фраза "я пачрямба".

[scholar-vit.livejournal.com]

В лингвистике есть деление на дескриптивную и нормативную. Дескриптивная лингвистка - это то, как говорят люди на самом деле. Нормативная - это то, как они должны говорить.

Я вовсе не отрицаю дескриптивного изучения тех же ирландцев, немцев или евреев - точнее, изучения того, какие объективные причины заставляют их сказать: "Я - ирландец (немец, еврей)". Я просто не путаю это с нормативным "Ты - ирландец, а вот ты - нет, и что ты о себе думаешь, дело десятое: у меня есть объективный критерий".

[tandem-bike.livejournal.com]

Вы меня абсолютно не поняли. где я призываю делить людей? где??? наоборот, я НЕ делю людей по национальным, расовым, и даже на "своих" и чужих" не делю хотя бы потому что наша старая толстая черная уборщица в клинике мне более "своя" чем москжич и матшкольник Арбат.

с другой стороны, в отличие от Танталуса, Мессалы, Нинозино, я НЕ считаю что те кто людей делят таким образом всегда служат силам зла.

с третьей стороны, для меня важно разделение людей по религиям, и для меня еврей - человек, который принял ковенант и Тору, а христианин - принял Христа как личного спасителя. и я не вижу ничего дурного или вредного в таком "критерии еврейства". а в некоторых других - вижу.

(только не будем вдаваться в крайности как сами евреи сшибаются критериями. на то они и евреи чтобы один хороший критерий разнести по пяти суб-конфессиям)

[tantalus2.livejournal.com]

Насколько я помню, ты декларировала себя атеисткой. Почему же для тебя важно разделение людей по религиям? В моем представлении настоящему атеисту все религии по барабану.

[michaelko.livejournal.com]

Осталось выяснить, что Вы имеете в виду, говоря "я еврей".
Это - пример употребления понятия без дискриминации :)

[scholar-vit.livejournal.com]

То, что я - еврей, есть часть моей идентичности. Я полагаю себя сопричастным культуре восточноевропейских ашкеназских евреев, и эта культура - часть того, что делает меня мной.

я/мы евреи

[nedosionist.livejournal.com]

Самоидентификация, конечно, важна, и ее нельзя не учитывать; но в некоторых понятных ситуациях ее оказывается недостаточно. Несколько забавно проблему можно разделить на грамматические лица: в третьем лице ищется объективное определение "он еврей"; во втором - Вы признаете его самоидентификацию "ты еврей". Проблема в первом лице, при попытке построить "мы - евреи", или же при вопросе ребенка "я - еврей?".

2. Во втором случае, с ребенком, возникает замкнутый круг, т.к. самоидентификация как признание другому возможна лишь после того, как она уже сложилась для себя.

1. В первом - два человека при встрече могут сказать друг другу "я - еврей", и при этом не иметь ничего общего. Тем самым в этой ситуации "мы - евреи" оказывается выхолощенным понятием.

Re: я/мы евреи

[scholar-vit.livejournal.com]

А. Самоидентификация - это не только и не столько логика, рацио, сколько эмоциональное чувство. "Вот это - я". Петр знает, что он Петр, а Павел - что он Павел. Это не нуждается в доказательствах, точно так же, как мне не нужно доказывать себе, что вот эта рука - моя. Есть заболевания, при которых пациент перестает признавать свою руку или ногу своей - но это патология.

Б. Два человека, говорящие "я - еврей" имеют уже то общее, что оба считают себя евреями.

В. Ребенку, спрашивающему, еврей ли он, следует отвечать в зависимости от его возраста. Для совсем маленького достаточно сказать: "Раз мы евреи, то и ты еврей". Подросшему можно сказать: "Мы - евреи, и мы воспитывали тебя похожим на нас. Но кто ты на самом деле, в конечном счете можешь сказать только ты". Кстати, это относится не только к евреям.

[teak]

Ну почему вот так сразу «важна»? Я вот, например, русский, и не сказать что я сильно за это держусь, просто это вот факт такой, такая фигня, с которой ничего не поделаешь, и которая на многое повлияла, и глупо это отрицать. Думаю, что человек, который говорит «я — еврей», то вполне себе может не быть там сионистом, например. :) Он может просто объективно смотреть на положение вещей. С другой стороны, для многих такой простой идентификации нет, но это факт только их биографии, у многих других это всё равно есть. Для кого-то ещё это вообще не является чем-то существенным (более важны другие факторы, повлиявшие на них), но опять же есть и другие люди, на которых национальность оказала важное влияние, независимо от их на то желания.

[tantalus2.livejournal.com]

Когда я говорю, что я - еврей, я имею в виду только то, что любой антесемит безошибочно распознает во мне еврея. И ничего более.

[white16.livejournal.com]

Вон я именно так и ответил в той дискуссии :)

[vsopvs.livejournal.com]

вспомнился еще один анекдот про зоопарк. про идентификацию - тоже.

дамочка с сыном подходит к вольеру с крокодилом, и говорит сыну:

- смотри, Васенька, это кит.

служащий зоопарка, случившийся рядом, говорит:

- мадам, это не кит, это крокодил.
- если я говорю, что это кит - значит это кит, - отвечает дама.
- но, мадам, - возражает служитель, - разве киты вылезают когда-нибудь из воды на песок?
- но ведь вы сами видите, что этот вылез, - отвечает дама.

[ygam.livejournal.com]

[scholar-vit.livejournal.com]

:)

Тут далеко не исчерпан спектр, кстати.

[gena-t.livejournal.com]

А как вы можете быть уверены, что ваше отношение к человеку не зависит от того еврей он или нет? Вы ведь умеете отличать евреев? Не по лично выбранной идентичности, а объективно? Я уверен, что умеете.

А дальше уже, мне кажется, не всегда так просто понять почему один человек симпатичен, а другой нет. Или вы точно знаете?

[scholar-vit.livejournal.com]

Увы, не умею. Про многих знакомых я не знаю, евреи ли они. И я неоднократно ошибался в предположениях - а потом перестал предполагать. Неинтересно.

[trurle.livejournal.com]

Но фишка в том, что лично я не собираюсь заниматься ни позитивной, ни негативной дискриминацией евреев.
Не затруднит ли Вас поделиться подробностями биографии и рассказать, иммигрировали ли Вы в США как еврейский беженец или иным путем?

[abba65.livejournal.com]

Вы таки думаете, что человеку, который собирается/не собирается заниматься дискриминацией евреев, легче/труднее иммигрировать в США как еврейский беженец?

[getman.livejournal.com]

Человеку не страдающими душевными болезнями изредка нужна обратная связь с социумом. А то есть другой анекдот, про быстроразоблаченного американского шпиона.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Так это и есть она - связь с социумом - в действии. В том социуме, где живу я, например, ни религия, ни национальность не влекут за собой никаких последствий - соответственно, желание точно знать эти параметры постепенно угасает. Примерно как с цветом волос: рыжих уже давно не бьют за вороватость, так что вопрос "а ты натуральный рыжий или крашеный" потерял свою остроту :)

[vmel.livejournal.com]

Еще до того, как залез под кат - понял, какой анекдот там будет.

Со всем написанным полностью согласен.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Прямо энциклопедия мифов о евреях: они друг друга всегда узнают; обладают специфической внешностью; ощущают свою близость другим евреям по одной национальности, независимо от прочих параметров; еврей, который отказывается объединяться с другими евреями, это даже хуже чем просто еврей (; евреи религиозны, а если нет, так это временная аберрация или бунт; и так далее. Красота, хошь в Лувр не ходи.

[scholar-vit.livejournal.com]

Ну да. На самом деле этот миф обычно зачем-то нужен тем, кто в него верит.

Это как выдумывание ребенком воображаемых друзей: на каком-то этапе развития это нормально, но если оно подзатянулось, то тут, скорее всего, реакция на какую-то ущербность, внутреннюю пустоту. Так как реакция обычно защитная, то может, не стоит трогать: есть и более опасные компенсаторные механизмы.

[whocares1970.livejournal.com]

Хoчу зaдaть Вaм вoпрoс, если мoжнo. Скaжите, a Вы не дoпускaете мысли, чтo этoт issue небезрaзличен Бoгу? Или Вaм сaмa пoстaнoвкa мoегo вoпрoсa кaжется не тo чтoбы непрaвильнoй, a прoстo кaкoй-тo смешнoй и дaже где-тo стыднoй?

[tantalus2.livejournal.com]

И Вы этот вопрос задаете атеисту?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Как, оказывается, у некоторых то ли национальностей, то ли религий все сложно с самоидентификацией. Вон у нас, украинцев, сильно проще: есть четкий критерий, кто украинец, а кто хохол. Но это уже к другому анекдоту. Если что, пересказывать не буду, он по части других национальних идентификаций несправедлив и грубоват.

[scholar-vit.livejournal.com]

Да чего уж там, тут все свои - расскажите, пожалуйста!

ТОП: 21:20 MSK

[magictop30.livejournal.com]

Вы попали в ТОП30 (http://t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://topbloger.ru/?http%3a%2f%2fscholar-vit.livejournal.com%2f244357.html).
Это Ваш 5-й ТОПовый пост за последний год.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://t30p.ru/blog.aspx?scholar_vit.livejournal.com).

[mimafi.livejournal.com]

Не отмажетесь! Все равно будут цитировать в холиварах на еврейские темы!

Евреи и анекдот

[dom3d.livejournal.com]

Я так и не понял, чем отличается еврей от нееврея.
А вот мой дядька, который в Бобруйске прожил всю жизнь, еврея отличит с закрытыми глазами.

[piarchik-blues.livejournal.com]

Если перейти к деталям, то все обрушивается и опять встает проблема самоидентификации.

Большинство израильских ашкеназов не считали "русских" брежневской и послегорбачевской волны своими по национальному характеру.
Есть множество примеров когда "русские" из Черновиц и Киева на смогли прочно подружиться(скажем так) с израильскими родственниками.

Американские ашкеназы и "брайтон бич" сильно не совпадают по национальному характеру.

Без Брит Милы,свадьбы по религиозному обряду,похорон на еврейском кладбище по религиозному обряду трудно(мягко говоря) причислять себя к евреям.

Существует имхо такая московская нация: 57-я школа, с достаточно выпуклым национальнм характером и общими интересами и мировозрением.
gomberg на мой взгляд--такой нексиканский Сонин.
Ничуть не удивлюсь,если выяснится,что совпадает и буквально,что он тоже учился в 57-й.

[gomberg.livejournal.com]

Нет, не учился я в 57ой, ошибаетесь :)) Хотя, конечно, все евреи - родственники, в том числе, и пятидесятисемитам :)) Костина жена была, если не ошибаюсь, одноклассницей сестры моей жены :)) Вобщем, седьмая вода на киселе. С самим Костей я познакомился исключительно на профессиональной почве, когда в РЭШ семинар давал. Ну и потом на конференциях встречались. Обсуждений еврейского вопроса с ним не помню, не считая, возможно, какой дежурной шутки с моей стороны.

Вобщем, общего между нами много: мы коллеги :)) Да и ИТАМ немало на РЭШ похож. Но, в этом смысле у меня тут полный этаж похожих типажей, от бельгийцев до японцев. Впрочем, я всегда говорил, что экономист - это национальностъ :))

[signamax.livejournal.com]

ужасно убогая дискуссия
которой впрочем не одна сотня лет
и что?
все то же самое

[pe3yc.livejournal.com]

Смешные люди. Неужели так трудно понять, что нет никакой идентификации, кроме самоидентификации. И в национальном смысле, и в культурном, и в профессиональном, и в каком угодно вообще.

[pivpav.livejournal.com]

Один товарищ высказывался:
- Мне не за что ненавидеть евреев, я не считаю их умнее себя.

ани иуди

[zina-ida.livejournal.com]