Об абортах

[scholar_vit]

С легкой руки kosilova мне стали задавать вопросы, что я думаю об абортах. Является ли наличие достоинства любого человека аргументом за запрещение абортов: если мы признаем безусловное достоинство дауна, должны ли мы признавать достоинство бластомера?

Лично я согласен с теми, кто проводит границу между человеком и нечеловеком по рождению. Я согласен с известной искусственностью этой границы, но перенеся её выше, мы окажемся в положении, когда нам придется обвинять каждого мужчину в чудовищном геноциде, и относиться к каждой менструации как к возможному убийству. Ну не ощущаю я бластомер или эмбрион человеком - что поделать.

Я, однако, готов признать, что есть люди, которые думают иначе. В принципе выслушивать любое мнение - правильно. Однако именно этих людей, на мой взгляд, выслушивать не следует. И вот почему.

Необходимым условием любого диалога является добрая воля участников. Это требует известной интеллектуальной честности и искренности. Если же кто-то говорит, что хочет А, а на самом деле озабочен вовсе Б, то говорить с ним - пустая трата времени.

Предположим, что мы встретились с человеком, действительно убежденном, что эмбрион - человеческое существо, и аборт есть убийство. Такой человек - если он действительно так думает, должен относиться серьёзно к предотвращению того, что по его мнению является массовым убийство. Например так: известно, что информация у молодежи о контрацептивах сильно снижает количество абортов. Это эмпирический факт. Следовательно, серьёзный противник абортов должен выступать за уроки сексуального просвещения в школе и бесплатную раздачу контрацептивов старшеклассникам. "Но, - скажет он, - это приведет к повышению сексуальной активности школьников!" Во-первых, исследования не находят такой связи. А во-вторых, отвечу я ему - даже если бы она была, то что с того? Мы тут предотвращаем массовое убийство, да? Вы не готовы за это заплатить тем, что какое-то количество парней и девушек лишатся девственности чуть раньше, чем вам хотелось бы? Тогда грош цена вашим проповедям! Значит, вы на самом деле прекрасно знаете, что аборт - никакое не убийство, и просто занимаетесь отвратительной демагогией.

Насколько я знаю, все организованные сторонники запрещения абортов выступают против распространения контрацептивов в школе и сексуального просвещения. Следовательно, их волнует не "убийство эмбрионов", а совсем другие соображения. Они хотят видеть вполне определенное устройство общества - устройство, которое лично мне не нравится. Разумеется, их право хотеть какое угодно общество - но врать при этом все же не следует.

Поэтому любому человеку, утверждающему, что аборт - это убийство, я задаю один и тот же вопрос: "Вы готовы раздавать контрацептивы старшеклассникам?" Если да, то я вас по крайней мере выслушаю и постараюсь понять. Если нет, то идите в задницу. Я вам не собеседник.

Comments

[scholar-vit.livejournal.com]

1. Разбирать подробно, что пишет shkrobius у меня желания нет. Я посмотрел бегло - он вроде там каких-то фриперов цитирует в комментариях. Неинтересно.

В принципе когда обсуждают эффективность вещей, имеющих отношение к здравоохранению, хорошим тоном считается ссылаться не на газеты, а на Кохрановскую базу данных. Я посмотрел последнее исследование: Oringanje, Chioma. Meremikwu, Martin M. Eko, Hokehe. Esu, Ekpereonne. Meremikwu, Anne. Ehiri, John E. Interventions for preventing unintended pregnancies among adolescents. Cochrane Fertility Regulation Group Cochrane Database of Systematic Reviews. 4, 2009. Выводы там такие: Combination of educational and contraceptive interventions appears to reduce unintended pregnancy among adolescents.

2. Разумеется, никто, в том числе и сторонник мнения, что аборт есть убийство, мне ничего не должен. Мне все-таки кажется, что если человек говорит такие слова, как "убийство", а потом оказывается, что он просто язык чешет, то это не совсем хорошо.

[efimpp.livejournal.com]

1. глянул на summary - насколько велик эффект ни фига не понятно :-(
к тому же
Evidence on the possible effects of interventions on secondary outcomes (initiation of sexual intercourse, use of birth control methods, abortion, childbirth, sexually transmitted diseases) is not conclusive.
так что похоже, что консерватор никому ничего не должен :-(

[scholar-vit.livejournal.com]

Простите, а причем тут величина эффекта? Мы говорим об убийстве, так? Массовом убийстве? Тогда даже одна спасенная жизнь - это уже много.

Ещё раз - все эти возражения принимаются, пока мы полагаем аборт злом, но злом сравнимым с - ну я не знаю, с венерическими заболеваниями. То есть плохо, что есть, хорошо бы, чтобы поменьше. Можно подумать, что работает, что нет. Но постановка вопроса иная: идет массовое убийство, что делать? Тогда меры со слабым эффектом принимают - мы жизни спасаем, не хухры-мухры.

А такая постановка вопроса важна вот почему - иначе сложно законодательно ограничить свободу женщины. Дескать, да, мы её ограничиваем - ну так мы не просто так, мы невинные души спасаем.

Ну раз спасаете, так давайте по всем правилам.

[efimpp.livejournal.com]

от вас не ожидал :-(
сколько людей гибнет в авариях каждый год?
ну никто же не требует отменить автомобили!
сколько гибнет от преступности, но мы же не увеличиваем полицию в 10 раз!
если эффект типа 1% то может быть усилия по раздаче не оправданы (или в глазах консерватора не перевешивают отрицательных последствий раздачи). Это вполне достойный подход - IMHO

если эффект типа 50%, тогда другая история

врочем, из цитаты даже не следует, что эффект по именно абортам не в обратную сторону (хотя это и было бы несколько странно - но жизнь штука сложная)

[scholar-vit.livejournal.com]

Если уж Вы заговорили об автомобилях. В автоавариях в США гибнет больше сорока тысяч человек в ГОД. В результате атак 9/11/2001 погибло около трех тысяч человек. То есть за прошедшее с 11 сентября время на дорогах погибло на как минимум на порядок больше людей, чем в результате атак - а количество раненых просто несопоставимо. Тем не менее автомобили мы не отменяем, а вот влияние 9/11 на нашу внешнюю политику, правила авиаперевозок, отношение к подозреваемым в терроризме и многое другое - огромно.

Это такой факт: к убийствам мы относимся иначе, чем к смертям по другим причинам - даже предотвратимым смертям.

Дальше, есть несомненный факт: раздача презервативов уменьшает количество нежелательных беременностей. Чтобы получить статистически значимый результат по количеству абортов, нужен большой массив данных. Который объективно получить сложно. Я понимаю, почему аккуратные статистики говорят только то, что могут измерить, и не измышляют гипотез. Но делать вывод, что влияния нет, можно только если очень хочется сделать такой вывод. Спорить с теми, кто хочет себя в чем-то убедить - пустая трата времени.

[efimpp.livejournal.com]

я не хочу себя ни в чем убеждать :-) я убежден в необходимости ранних абортов и просвещении

но я хочу убедить вас, что вы не заметили как начали делать выводы основываясь на "очевидном"
и не колеблетесь даже когда стало очевидно, что все совсем не так очевидно :-)

пример про аварии вам не понравился, готов принять аргументы.
а как насчет примера с преступностью? почему вы его обходите?


>Дальше, есть несомненный факт: раздача презервативов уменьшает количество нежелательных беременностей....
а автоматическое увеличение всех тюремных сроков для преступлений против личности втрое уменьшает количество убийств.
вопрос насколько и есть ли смысл платить цену за это. для нас с вами цена тут две копейки за изделие номер 2, но для оппонента это ведь может быть и не так

> Чтобы получить статистически значимый результат по количеству абортов, нужен большой массив данных.
какой, по-вашему, процент нежелательных беременностей оканчивается абортом?
если большой - какие проблемы со статистикой по абортам?
если маленький - то значит, нет жесткой связи между нежелательной беременостью и "убийством".

а в ответ тишина...

[efimpp.livejournal.com]

ну что ж, тут мне ответили в другом месте
>>какой, по-вашему, процент нежелательных беременностей оканчивается абортом?

It is about 50% (see, for example, these 1994 data from
http://www.guttmacher.org/pubs/journals/3002498.html)

так что, скорее всего, по абортам в том исследовании результаты именно, что вблизи нулевой разницы
(можно конечно продолжать убеждать себя, что сампл как раз попал так ловко на границу, что по половине размера выводы делать уже нельзя)

а значит эта конкретная претензия к консерваторам обоснована очень слабо

Re: а в ответ тишина...

[scholar-vit.livejournal.com]

Экий Вы прыткий. Давайте я подумаю.

Re: а в ответ тишина...

[jbaruch.livejournal.com]

как продвигается?

[dizel.livejournal.com]

Выводы там такие: Combination of educational and contraceptive interventions appears to reduce unintended pregnancy among adolescents.

1. Эти выводы опираются на результаты 15 clinical trials из 41. Про остальные trials авторы изящно сообщили, что
они заметили variations in the reporting of outcomes, и поэтому о них ничего не сообщается!

Если Вы внимательно прочитаете abstract, то заметите там еще несколько аналогичных приемов. Цитирование таких исследований - это хороший тон?

человек говорит такие слова, как "убийство", а потом оказывается,

Если человек придерживается определенных правил относительно собственного поведения - но ничьего иного - то единственный способ понять, болтает он языком или нет - проследить за его поведением же. Т.е. посмотреть, сделает ли он (если угодно - его жена) аборт. Придуманная Вами "проверка" опирается на предположение, что все люди указывают другим, как себя вести - а это, к счастью, не так.