Отрывочные аргументы в одной дискуссии

[scholar_vit]

Собственно, я уже говорил об этом раньше - неважно, можно и повторить.

Все эти этикетки "правое-левое", или там мнения о справедливости прогрессивного налога - они, конечно, что-то говорят, но это симптомы, признаки. Эмпирический факт состоит в том, что и мы, и они можем быстро отличить "своих" от "чужих". На уровне "обнюхивания", уже по нескольким фразам - ага, это свой - или наоборот. Поэтому полезно понять, где корень различия. Этот корень в философии, точнее - в отношении к жизни.

Вопрос на самом деле такой. Есть ли у человека неотъемлемое свойство, которое я, следуя Канту, буду называть достоинством - причем у каждого, включая и банкира, и бомжа с улицы, и клиента велфэра, и убийцу, и террориста? Такое, которое всегда у него просто в силу того факта, что он личность? И которое, в отличие от ценности, сравнивать с другим достоинством нельзя (опять отсылка к Канту)? Если мы полагаем, что есть, то многое становится очевидным. И Статья 1 Декларации прав человека. И медицинские дилеммы - можно ли при лечении рассматривать ценность человека (почку пересаживаем только VIP)? И вопрос о пытках. И т.д.

С другой стороны, если мы не считаем, что такое свойство есть, то для того, чтобы люди друг друга не ели, приходится изобретать разную казуистику - идея о выведении свободы из собственности на самого себя тут ещё не самая странная. Тогда Статья 1 оказывается пустыми словесами, а на вопросы о медицинских дилеммах и пытках ответы оказываются совсем другими.

Я согласен с тем, что изначально идея достоинства имеет религиозное происхождение. Достоинство есть следствие того, что человек создан "по образу Божию". Поэтому оскорбление человеческого достоинства есть оскорбление Бога - как в истории про римлянина, втоптавшего в грязь монету и осужденного за laesa maiestas. Тут важно, что ценность самой монеты не имеет значения: изображение императора есть и на медных, и на золотых деньгах. Интересно, что сейчас среди сторонников этого принципа много атеистов - но если я признаю себя наследником европейской культуры, то никуда не уйти от религиозной составляющей наследства. С другой стороны, среди противников этого принципа много людей, называющих себя религиозными - впрочем, мой личный опыт общения с ними показывает, что правильнее было бы им называть себя суеверными.

Comments

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Так а кому интересно наше мнение по этому поводу. Может собраться сто тысяч гуманистов-атеистов, признать примат человека, в отличие от остальных приматов - но глобально-то спектр мнений гораздо шире.

Плюс, человек бывает в разных состояниях. Казалось бы, права младенца начинаются с рождения, а безногая безглазая козявочка ещё не достойна прав - но посмотришь, какого размера козявочка ползёт по кенгуриной шерсти в мешок - ведь это же самостоятельное существо? Так почему ж человеческому существу на такой же стадии мы отказываем в самостоятельности и в правах? Только потому, что прикреплено?

Всё сложно. Можно стусоваться, но невозможно договориться.

[scholar-vit.livejournal.com]

Что касается абортов... Я бы мог понять человека, который был бы против абортов, поскольку он уважает достоинство эмбриона - хотя у нас с ним разное представление о времени начала жизни. Но почитав внимательно противников абортов, я составил мнение, что они не столько заботятся о достоинстве эмбриона, сколько об унижении достоинства женщины.

[efimpp.livejournal.com]

очень стремно делать заявления со словами "у каждого".
смертная казнь невозможна ни при каких обстоятельствах - в том числе для серийных убийц?
нужно ли пересаживать почку человеку, который первый в очереди, но у которого непоправимо поврежден мозг, а так-то жить он сможет долго?

[white16.livejournal.com]

Есть еще такое мнение, что людей очень легко подбить на поиск объекта нелюбви. Им он так же необходим, как объект любви, просто вектор другой – а деление может быть по принципу эксклюзивности–инклюзивности, кто что предпочитает, и т.д. и т.п.

[kouzdra.livejournal.com]

Есть еще один момент - у достоинства человека, понимаемого в столь широком смысле (может все-таки назвать его "ценностью человека"?) есть фатальный недостаток: Я бы очень не хотел жить в обществе, где ценность человеческой жизни абсолютна - слишкомея уж много неприятных побочных эффектов - вроде дико дорогой медицины, занимающейся выхаживанием безнадежных.

Причем - не признается не только оптимизация медрасходов, но даже такие вполне добровольные акты, как самоубийство (АКА эвтаназия).

[erdferkel.livejournal.com]

Никак не "АКА" - самоубийство и эвтаназия разные вещи. Эвтаназия предполагает активное участие другого человека (по преимуществу - врача) в смерти больного.

Лично я против осуждения самоубийства, но за наказание эвтаназии: соучастие в чужой смерти должно влечь отрицательные последствия для соучастника, и особенно - если этот соучастник врач. На основании не то чтобы "ценности человеческой жизни", но скорее фундаментальной отрицательной ценности человеческой смерти (противостоять которой есть важнейший смысл работы врача).

На том же основании я за "дико дорогую медицину, выхаживающую безнадежных", если ресурсы физически позволяют.

[peggy-s.livejournal.com]

ИМХО отчасти проблема именно в том, что "достоинство" подменяется "абсолютной ценностью жизни"
Это действительно как правило так, в смысле чтобы уважать достоинство человека, надо чтобы он жил. Но если человек живет, это не гарантирует его достоинства. Тем более, что если жизнь становится _абсолютной_ ценностью, то она автоматически перестает принадлежать человеку, какое уж тут достоинство

[sthinks.livejournal.com]

(Не входя в подробности и только по поводу первого абзаца). А разве у Вас не бывает так, что по одному параметру/вопросу/теме/измерению свой, а по другому - чужой? У меня так сплошь и рядом. Вот взять, к примеру, Вас... :))

[scholar-vit.livejournal.com]

Как правило, это оказывается заблуждением, и человек на самом деле чужой.

[yucca.livejournal.com]

Не бывает по одному параметру - свой, а по другому - чужой. Быват, что по одному - свой, а по другому - заблуждается :)

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Вопрос на самом деле такой. Есть ли у человека неотъемлемое ... достоинство
имхо, большая часть и своих, и чужих существование такого достоинства признает, разница, скорее, в позиции чужого достоинства в списке личных приоритетов. И тут уже у каждого своя казуистика: одна -- та, о которой написали Вы, другая -- попытка совместить малосовместимые достоинства в условиях ограниченных ресурсов. Увы, каждая из казуистик имеет свои дыры...

[hoholusa.livejournal.com]

Интересно в этом аспекте смотрится борьба за права животных.

[irrelative.livejournal.com]

Я согласен с тем, что изначально идея достоинства имеет религиозное происхождение

Я, как раз, с этим не согласен. Происхождение, по-моему, вполне себе биологическое. Разделение на "свой-чужой" (с подвижными границами*), свойственное всем более-менее общественным животным. Религия - это попытка рационализации инстинкта.

* отвечая на вопрос hoholusa: борьба за права животных - это следствие включения животных (не всех, не всеми и не всегда) в категорию "свой".

[tantalus2.livejournal.com]

Да, верно. Пример - философия благоговения перед жизнью, сформулированная А.Швейцером.

[luzhin.livejournal.com]

Если мы полагаем, что [Wurde] есть, то многое становится очевидным.

Если не секрет, что именно становится очевидным, и почему?
Не вполне понятен этот логический переход.

[scholar-vit.livejournal.com]

Рассмотрим пример с пытками. Я встречал следующее мнение: пытать людей нельзя, но так как террористы - не люди, то их пытать можно. Ясно, что автор тут на самом деле говорит, что нельзя пытать "хороших людей". Или, точнее, что людей нельзя пытать вследствие их ценности, а если ценности нет (как у террористов), то следовательно, пытка возможна.

Если же мы признаем, что помимо ценности, которая может быть больше или меньше, или вообще не быть, есть ещё и достоинство, которое есть всегда, то ситуация меняется. Людей нельзя пытать не потому, что они "хорошие" (а если нет, то можно?), а потому что они люди.

Остальные примеры оставляются читателю для самостоятельного упражнения.

[sergeyr.livejournal.com]

> Я согласен с тем, что изначально идея достоинства имеет религиозное происхождение.

Йай, зачем такие сложности и противоречивости? Формулы справедливости возникли задолго до возникновения религии в данном смысле.

[scholar-vit.livejournal.com]

А где я говорил о справедливости?

большинство либертарианцев тоже за достоинство

[freedom_of_sea.livejournal.com]

и некоторые даже полагают что оно от бога.
Только выводят из этого, что из-за достоинства людей нельзя грабить.

Re: большинство либертарианцев тоже за достоинство

[abba65.livejournal.com]

Мне трудно формализировать, что такое достоинство, но, полагаю, у либертарианцев - не оно.
Достоинство предполагает уважение к человеку: как в известных, типовых ситуациях, так и в неизвестных.
Либертарианство же предлагает соблюдение некоего заранее данного, конечного списка прав.

Хотя, может быть, главное - что в их список прав входит право не платить налоги, но не входит право на жизнь и здоровье...

сбалансированная формулировка

[v-phi.livejournal.com]

Левый отказывается делить людей на достойных и недостойных беседовать с ним, правый уже поделил их на собеседников разного достоинства.
Между прочим, могу добавить третий (помимо левого и правого) способ низвести свои беседы до банальности: прагматик-политик непрерывно оценивает достоинства собеседников исходя из их текущего участия во власти.

Re: сбалансированная формулировка

[gns-ua.livejournal.com]

> Левый отказывается делить людей на достойных и недостойных беседовать с ним, правый уже поделил их на собеседников разного достоинства.

LOL.

In general, I’m trying not to listen to republicans as much as I can.
(same goes for talking, so this will be my last comment to you) (http://m-p.livejournal.com/454176.html?thread=5282080#t5282080)

[gns-ua.livejournal.com]

> Вопрос на самом деле такой. Есть ли у человека неотъемлемое свойство, которое я, следуя Канту, буду называть достоинством - причем у каждого, включая и банкира, и бомжа с улицы, и клиента велфэра, и убийцу, и террориста? Такое, которое всегда у него просто в силу того факта, что он личность? И которое, в отличие от ценности, сравнивать с другим достоинством нельзя (опять отсылка к Канту)? Если мы полагаем, что есть, то многое становится очевидным. И Статья 1 Декларации прав человека. И медицинские дилеммы - можно ли при лечении рассматривать ценность человека (почку пересаживаем только VIP)? И вопрос о пытках. И т.д.

Да, есть. Какие на основании этого мнения выводы можно сделать обо мне?

[lamerkhav.livejournal.com]

+1

[ex-kosilova.livejournal.com]

Никак не пойму Вашу позицию об абортах. Мне кажется, люди, которые выступают с такой стороны, что у каждого человека достоинство есть, обязательно будут против абортов. Но Вы считаете, что это не так?

[scholar-vit.livejournal.com]

http://scholar-vit.livejournal.com/224672.html?thread=8115616#t8115616

[bgmt.livejournal.com]

Я пока что не соорудил ответа Вам в связи с Вашим ответом у sergeyr. Очень похоже, что ответ по объёму должен быть маленькой статьёй, а этого мне сейчас не поднять. То есть у меня есть куски, но я не хочу давать Вам куски, потому что то, как они склеиваются, тоже важно. И кроме того, меня пугает объём. Посмотрим, это интересно, но давайте наберёмся терпенья.
(Держится всё, конечно, именно на том, что является основой нашей нерелигиозной этики - в какой степени это иудаизм, и в какой христианство. Но тут столько можно нарассуждать...)

[scholar-vit.livejournal.com]

У меня тоже отложенных кусков по разным поводам много...

[dreamswimer.livejournal.com]

А что вы сказать то хотели? Я вот честно скажу что пришел по ссылке и не понял к чему вы клоните... Неужели основной тезис в том что есть "свои" и есть "чужие" и только свои правы?