Совершив над собой усилие и ознакомившись с первоисточниками, я так понял, что ЖЖ-юзер taki-net указывает на порку ЖЖ-юзером rezoner самого себя, демонстрируя его двойные стандарты: в одном случае он "радуется такому", а в другом говорит, что "довольно низко радоваться такому".
На самом деле это одна из моих любимых тем: мне интересно иррациональное поведение человека. Почему мы (заметь первое лицо) ведем себя нелогично? Как это отслеживать и что следует делать?
Дэль, я человек скучный: я, например, в эволюцию верю. То есть я верю, что поведение имеет приспособительное значение: тот, кто ведет себя неправильно, понижает шансы оставить потомство. Я понимаю, как рациональное поведение тут помогает. Но судя по количеству примеров, иррациональное поведение тоже должно иметь приспособительный эффект - иначе так бы себя люди не вели, верно? Вот мне и интересно, какой и почему.
Отмазка не канает! Ну при чем тут эволюция? Эволюция когда-то предполагала выживание более сильных и жирных - и куда ты придешь, если станешь отталкиваться от этого при определении поведения человека в нынешнем состоянии общественного развития? Нет уж, ты на эволюцию не кивай. Пытаться определить что-либо в поведении современного человека, опираясь на эволюционное развитие человечества все равно, что предсказывать поведение домашнего сеттера по динозаврам - то есть, это работает для инопланетян, наверное, а тебе дает картину в настолько общем виде, что она теряет смысл.
Вот тебе такой вброс: в данной дискуссии человек "накачивал" себя, обвиняя оппонентов в моральном разложении ("это низко, низко!"). Это было смешно, т.к. его собственное поведение в подобной ситуации было аналогичным. Иррационально, так?
А теперь представь себе две толпы, которые собираются драться. Чтобы победить в драке, нужен адреналин, правда? Поэтому нужна эмоциональная "подзаводка". Знаешь, как в драках "стенка на стенку" - всегда начиналось со взаимных оскорблений, а уж потом принимались мутузить друг друга. Вполне приспособительное поведение: кто подзавелся лучше, у того и преимущество.
В данном случае мордобой программой предусмотрен не был, но соответствующее поведение осталось как атавизм. И поэтому оно на самом деле вполне рационально.
Мне кажется некорректным предполагать, что поведение одного отдельно взятого шушпанчика непременно должно укладываться в стройную социологическую гипотезу. Как ты сам выразился по другому поводу, бывают и просто бананы - так вот, бывают просто шушпанчики. Не ищи второго смысла там, где нет первого. Поведение шушпанчика может быть, наверное, объяснено сложной гипотезой с привлечением теории эволюции, социологии, психологии и гештальт-философии - но, по большей части, задним числом. Однако, действия шушпанчика сами по себе обычно ничтожны, а как предсказательный механизм такие теории обычно, к сожалению, никуда не годятся - ты ведь и сам с ними наверняка сталкивался, и понимаешь, что я имею в виду - где они дают слабину. Ну и к чему тогда эта теория? Тебе не кажется, что это похоже на попытку, с привлечением графиков, пытаться предсказать, куда именно прыгнет блоха?
При всем уважении к Вашему замечанию, Фрейду это приписывает анекдот, а хозяина журнала я отсылаю к известной нам обоим беседе, и, как Вы могли бы догадаться, ради контекста, а не ради банана.
Вот видно, что у нас с тобой разный background. Ты - адвокат, и тебе интересно, можно ли предсказать поведение данного конкретного шушпанчика. А мне, как идущему от статфизики, интересны закономерности - даже если они соблюдаются не всегда.
Иначе говоря, вот есть эмпирическое наблюдение: если русскоязычный американский шушпанчик считает, что надо защитить страну от мусульманской опасности, то с большой вероятностью он полагает климатологов жуликами. Контрпримеры к нему есть, поэтому стопроцентно ручаться я за каждого шушпанчика не могу. Но тем не менее это наблюдение полезно.
При чем тут адвокат? Если твоя статистика не позволяет предсказать со сколь-нибудь хорошей вероятностью поведение определенного шушпанчика, то и цена ей такая.
А предположить, какая именно ахинея скопится в голове отдельно взятого шушпанчика это оцень ценная затея для социологов, но мне неизвестен ни один метод, дающий сколь-нибудь удовлетворительный результат. А тебе?
"Вот вы и доказали, что вы формалист!" - помнишь эту историю?
Тебе кажется, что если теория не может предсказать поведение определенного шушпанчика, то грош ей цена. А мне кажется, что умение сказать "Из ста шушпанчиков тридцать поступит так, а пятьдесят - эдак, и вот почему", - крайне ценно.
Я сказал дословно: "предсказать со сколь-нибудь хорошей вероятностью поведение определенного шушпанчика."
То что ты предлагаешь: 50% что он поступит - так, 30% -что эдак, 20% бьются на сто вариантов, вероятность каждого соответствующая - и есть предсказать со сколь-нибудь хорошей вероятностью. Вероятность 50% это отлично!
30 поступит так, а 50 эдак, я понимаю как "30 выберут морковку, 50 - баклажан, а остальные 20 - что-нибудь из оставшихся овощей" потому что если бы оставшиеся 20% пересекались с группой 30 и 50 - или любые из трех групп пересекались между собой, либо имели возможность выбрать два пути, ты бы это уточнил.
Мы о разных вещах говорим. Я тебя перестал понимать вообще.
Ну давай ещё раз. Вот есть масса американцев, которые против абортов. Эти же люди поддерживают смертную казнь. На первый взгляд это нелогично: священна для них жизнь, или нет в конце концов? Поэтому есть (1) вопрос, почему корреляция существует? (у меня ответ есть, но это отдельный разговор); (2) независимо от (1) - предсказательная теория: если шушпанчик против абортов, скорее всего, он за смертную казнь. Мне интересно и (1), и (2)
да, о разных. Окей, я понял:) Я-то имел в виду "если шушпанчик республиканец, он с вероятностью 50% голосует за Палин в primaries на Аляске, с вероятностью 30% голосует за Другого Репсубликанского Кандидата, а остальные вероятности невелики"
Что не меняет моего основного тезиса - 90% это еще более офигительный статистический результат, чем 50:)
ну почему, есть метод предположить с некой вероятностью. Для этого, в принципе, существует Bayes' theorem. Но надо прикинуть, что в данном случае нам известно о предыдущих распределениях - то же мнение о мусульманской опасности. Какое оно среди американцев и какое среди русскоязычного сегмента. То же самое с климатом. И можно прикинуть, что думает отдельно взятый русскоязычный шушпанчик о климатологии. Но у меня что-то сейчас что-то башка не варит, чтобы считать. Да и лень. Рождество на носу, я еще гирлянды на елку не повесила. А вы тут со своими шушпанчиками....
В первом случае человек затевает в спортзале драку (кулаками, а не сзади арматурой) с ещё достаточно спортивным человеком в самом расцвете. Вполне себе джентельменский способ выяснить who is who.
А кидать со всей дури кирпичом (или копией собора) в лицо уже пожилому человеку с трех метров как то уж совсем не по мушкетерски.
Но если на то пошло, то Фулду было уже за 60, т.е. далеко не в самом расцвете. Никакой драки не было. К нему подошел человек вдвое моложе и неожиданно ударил в лицо - нокаут.
Это, конечно, лучше, чем бросать тяжелые предметы в голову, но джентельменским способом назвать трудно.
Извините, но когда к ничего не подозревающему человеку, в каком бы расцвете сил он ни был, неожиданно подходят и ни с того ни с сего бьют кулаком по лицу, отправляя его в нокаут, то ничего джентельменского в этом нет.
По моим довльно длительным наблюдениям 99%+0.5 -3 случаев показательность ЖЖ-шных порок строго неопартийна. Если в процесс вовлечено два субъекта, это проявляется в выборе выпоротого субъекта.
таким образомдостигается высокая внутрипартийный воспитательный эффектиность при полном соблюдении общечловеческой гуманности
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2009-12-15 08:34 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-15 11:42 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-16 07:49 am (UTC)Не столько грустно, сколько страшновато
Date: 2009-12-16 01:53 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-15 08:39 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-16 01:37 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-16 01:57 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-16 02:01 am (UTC)А Вы больше читайте провинциалов.
Date: 2009-12-16 06:46 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-15 08:39 pm (UTC)обязан ли человек так писать текст, чтобы всем было понятно?
нет, не обязан.
но зачем же тогда удивляться, что его неправильно поняли?
no subject
Date: 2009-12-15 08:55 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-15 09:56 pm (UTC)А из первого - про иголку - как-то вообще ничего непонятно.
no subject
Date: 2009-12-15 11:01 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-15 09:25 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-15 09:36 pm (UTC)На самом деле это одна из моих любимых тем: мне интересно иррациональное поведение человека. Почему мы (заметь первое лицо) ведем себя нелогично? Как это отслеживать и что следует делать?
no subject
Date: 2009-12-15 09:59 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-16 02:47 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-16 03:37 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-16 03:46 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-16 03:54 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-16 04:05 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-16 04:24 am (UTC)Вот тебе такой вброс: в данной дискуссии человек "накачивал" себя, обвиняя оппонентов в моральном разложении ("это низко, низко!"). Это было смешно, т.к. его собственное поведение в подобной ситуации было аналогичным. Иррационально, так?
А теперь представь себе две толпы, которые собираются драться. Чтобы победить в драке, нужен адреналин, правда? Поэтому нужна эмоциональная "подзаводка". Знаешь, как в драках "стенка на стенку" - всегда начиналось со взаимных оскорблений, а уж потом принимались мутузить друг друга. Вполне приспособительное поведение: кто подзавелся лучше, у того и преимущество.
В данном случае мордобой программой предусмотрен не был, но соответствующее поведение осталось как атавизм. И поэтому оно на самом деле вполне рационально.
Как тебе в качестве гипотезы?
no subject
Date: 2009-12-16 04:33 am (UTC)Поведение шушпанчика может быть, наверное, объяснено сложной гипотезой с привлечением теории эволюции, социологии, психологии и гештальт-философии - но, по большей части, задним числом. Однако, действия шушпанчика сами по себе обычно ничтожны, а как предсказательный механизм такие теории обычно, к сожалению, никуда не годятся - ты ведь и сам с ними наверняка сталкивался, и понимаешь, что я имею в виду - где они дают слабину.
Ну и к чему тогда эта теория? Тебе не кажется, что это похоже на попытку, с привлечением графиков, пытаться предсказать, куда именно прыгнет блоха?
no subject
Date: 2009-12-16 02:54 pm (UTC)При всем уважении к хозяину журнала, обычно это замечание приписывают Зигмунду Фрейду :)
no subject
Date: 2009-12-16 05:15 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-16 07:19 pm (UTC)Иначе говоря, вот есть эмпирическое наблюдение: если русскоязычный американский шушпанчик считает, что надо защитить страну от мусульманской опасности, то с большой вероятностью он полагает климатологов жуликами. Контрпримеры к нему есть, поэтому стопроцентно ручаться я за каждого шушпанчика не могу. Но тем не менее это наблюдение полезно.
no subject
Date: 2009-12-16 09:33 pm (UTC)А предположить, какая именно ахинея скопится в голове отдельно взятого шушпанчика это оцень ценная затея для социологов, но мне неизвестен ни один метод, дающий сколь-нибудь удовлетворительный результат. А тебе?
no subject
Date: 2009-12-16 09:45 pm (UTC)Тебе кажется, что если теория не может предсказать поведение определенного шушпанчика, то грош ей цена. А мне кажется, что умение сказать "Из ста шушпанчиков тридцать поступит так, а пятьдесят - эдак, и вот почему", - крайне ценно.
no subject
Date: 2009-12-16 10:11 pm (UTC)Я сказал дословно: "предсказать со сколь-нибудь хорошей вероятностью поведение определенного шушпанчика."
То что ты предлагаешь: 50% что он поступит - так, 30% -что эдак, 20% бьются на сто вариантов, вероятность каждого соответствующая - и есть предсказать со сколь-нибудь хорошей вероятностью. Вероятность 50% это отлично!
no subject
Date: 2009-12-16 10:25 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-16 10:31 pm (UTC)30 поступит так, а 50 эдак, я понимаю как "30 выберут морковку, 50 - баклажан, а остальные 20 - что-нибудь из оставшихся овощей" потому что если бы оставшиеся 20% пересекались с группой 30 и 50 - или любые из трех групп пересекались между собой, либо имели возможность выбрать два пути, ты бы это уточнил.
Я неправ?
no subject
Date: 2009-12-16 10:39 pm (UTC)Ну давай ещё раз. Вот есть масса американцев, которые против абортов. Эти же люди поддерживают смертную казнь. На первый взгляд это нелогично: священна для них жизнь, или нет в конце концов? Поэтому есть (1) вопрос, почему корреляция существует? (у меня ответ есть, но это отдельный разговор); (2) независимо от (1) - предсказательная теория: если шушпанчик против абортов, скорее всего, он за смертную казнь. Мне интересно и (1), и (2)
no subject
Date: 2009-12-16 10:44 pm (UTC)Что не меняет моего основного тезиса - 90% это еще более офигительный статистический результат, чем 50:)
no subject
Date: 2009-12-16 10:47 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-16 11:45 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-17 01:50 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-17 01:14 am (UTC)МИНУТОЧКУ! я только этим и занимаюсь т.е. хочу заниматься если честно, - Дэль, не майте блоху, это вся наука где-то блоха...
no subject
Date: 2009-12-17 01:52 am (UTC)И как, насколько точно получается? От блохи я уже отстал, но расскажите непременно о методах!
no subject
Date: 2009-12-16 07:53 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-16 05:17 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-16 12:46 am (UTC)В первом случае человек затевает в спортзале драку (кулаками, а не сзади арматурой) с ещё достаточно спортивным человеком в самом расцвете. Вполне себе джентельменский способ выяснить who is who.
А кидать со всей дури кирпичом (или копией собора) в лицо уже пожилому человеку с трех метров как то уж совсем не по мушкетерски.
no subject
Date: 2009-12-16 01:38 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-16 05:10 am (UTC)Но если на то пошло, то Фулду было уже за 60, т.е. далеко не в самом расцвете. Никакой драки не было. К нему подошел человек вдвое моложе и неожиданно ударил в лицо - нокаут.
Это, конечно, лучше, чем бросать тяжелые предметы в голову, но джентельменским способом назвать трудно.
no subject
Date: 2009-12-16 07:54 am (UTC)Согласен. Я просто хотел подчеркнуть, что разница таки есть.
no subject
Date: 2009-12-16 05:14 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-16 07:52 am (UTC)С Берлускони совсем уж некрасиво.
А джентельменов мало да.
no subject
Date: 2009-12-16 09:19 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-16 10:40 pm (UTC)таким образомдостигается высокая внутрипартийный воспитательный эффектиность при полном соблюдении общечловеческой гуманности