scholar_vit: (Default)
[personal profile] scholar_vit

Тут мне в очередной раз намекнули, что я патерналист. По этому поводу я хотел бы рассказать одну историю.

Я с детства очень люблю типографское дело. Печатные станки, переплетный инструмент. Я бывал в разных музеях промышленности: авиации, золотодобычи, пивоварения, коньячного дела, даже в музее маслоделия в Ирландии, - но больше всего я люблю музеи-книгопечатни. А уж экскурсия по настоящей типографии...

Так вот, давным-давно, ещё в школе, на одной экскурсии в типографии я увидел совершенно патерналистское устройство. Оно подавляло свободу личности настолько сильно, что могло вызвать инфаркт у пары поклонников Эйн Рэнд и нескольких верных мизесианцев в придачу.

Это устройство работало в большой гильотине, которая разрезала толстые стопки отпечатанных листов. Рабочий клал стопку на специальный стол, выравнивал её, а затем нажимал на кнопку. Точнее, нажимал бы - если бы не это устройство. Из-за него гильотину включали две кнопки, причем разнесенные достаточно далеко. Поэтому рабочий не мог включить резак одной рукой: он должен был непременно нажать одну кнопку правой, а другую левой. Это сильно замедляло работу: приходилось класть стопку под нож, нажимать обеими руками кнопки, затем поворачивать стопку и опять нажимать. То есть ни о какой свободе индивидуума одной рукой поправлять стопку и подавать бумагу, а другой резать, речь не шла.

Мне сказали, что в типографии бывали люди, которые обманывали технику, подперев одну кнопку палкой. И у них получалось работать гораздо быстрее. До тех пор, пока они не оставались без руки, конечно. Ну что ж, за свободу надо платить, правда?

Date: 2009-02-24 03:55 am (UTC)
From: [identity profile] bagira.livejournal.com
как workers' compensation attorney могу засвидетельствовать, что рабочие к подобным хитростям прибегают часто, но если их ловят--мгновенное увольнение. Потому что потеря руки стоит очень дорого для хозяина.

А сама я когда-то работала в библиотеке и резала книги старой-ручой гильотиной.

Date: 2009-02-24 04:05 am (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Завидую (не работе адвоката, а работе в библиотеке)

(no subject)

From: [identity profile] bagira.livejournal.com - Date: 2009-02-24 04:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2009-02-24 04:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bagira.livejournal.com - Date: 2009-02-24 04:14 am (UTC) - Expand

Date: 2009-02-24 04:04 am (UTC)
From: [identity profile] spamsink.livejournal.com
Я не увидел здесь патернализма. Я увидел здесь минимизацию расходов работодателя.

Date: 2009-02-24 04:07 am (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
В Свободном Обществе расходов работодателя тут нет: это риск работника и его выбор.

(no subject)

From: [identity profile] spamsink.livejournal.com - Date: 2009-02-24 04:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] simonff.livejournal.com - Date: 2009-02-24 04:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spamsink.livejournal.com - Date: 2009-02-24 04:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] simonff.livejournal.com - Date: 2009-02-24 05:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spamsink.livejournal.com - Date: 2009-02-24 05:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] simonff.livejournal.com - Date: 2009-02-24 05:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spamsink.livejournal.com - Date: 2009-02-24 05:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ygam.livejournal.com - Date: 2009-02-24 05:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spamsink.livejournal.com - Date: 2009-02-24 05:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ygam.livejournal.com - Date: 2009-02-24 06:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spamsink.livejournal.com - Date: 2009-02-24 07:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] simonff.livejournal.com - Date: 2009-02-24 05:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spamsink.livejournal.com - Date: 2009-02-24 05:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] simonff.livejournal.com - Date: 2009-02-24 06:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spamsink.livejournal.com - Date: 2009-02-24 07:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] simonff.livejournal.com - Date: 2009-02-24 07:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2009-02-24 09:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spamsink.livejournal.com - Date: 2009-02-24 09:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2009-02-24 09:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] syarzhuk.livejournal.com - Date: 2009-02-24 09:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2009-02-25 02:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grey-horse.livejournal.com - Date: 2009-02-24 06:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] simonff.livejournal.com - Date: 2009-02-24 06:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grey-horse.livejournal.com - Date: 2009-02-24 06:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] simonff.livejournal.com - Date: 2009-02-24 06:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grey-horse.livejournal.com - Date: 2009-02-24 06:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] simonff.livejournal.com - Date: 2009-02-24 06:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grey-horse.livejournal.com - Date: 2009-02-24 06:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] simonff.livejournal.com - Date: 2009-02-24 07:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grey-horse.livejournal.com - Date: 2009-02-24 07:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] simonff.livejournal.com - Date: 2009-02-24 07:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] schlaflosig.livejournal.com - Date: 2009-02-25 03:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] simonff.livejournal.com - Date: 2009-02-25 04:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] schlaflosig.livejournal.com - Date: 2009-02-25 05:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] simonff.livejournal.com - Date: 2009-02-26 04:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] schlaflosig.livejournal.com - Date: 2009-02-26 05:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] simonff.livejournal.com - Date: 2009-02-26 05:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] schlaflosig.livejournal.com - Date: 2009-02-26 05:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] simonff.livejournal.com - Date: 2009-02-26 06:01 am (UTC) - Expand

Третий вариант

From: (Anonymous) - Date: 2009-02-24 09:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vital-sol.livejournal.com - Date: 2009-02-24 07:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spamsink.livejournal.com - Date: 2009-02-24 08:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2009-02-24 05:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] simonff.livejournal.com - Date: 2009-02-24 05:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2009-03-03 06:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] simonff.livejournal.com - Date: 2009-03-03 06:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2009-03-04 06:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] simonff.livejournal.com - Date: 2009-03-04 06:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2009-03-04 08:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] simonff.livejournal.com - Date: 2009-03-04 08:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2009-03-04 10:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] simonff.livejournal.com - Date: 2009-03-04 04:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2009-03-06 05:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] simonff.livejournal.com - Date: 2009-03-07 03:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2009-03-07 02:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grey-horse.livejournal.com - Date: 2009-02-24 05:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] simonff.livejournal.com - Date: 2009-02-24 06:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grey-horse.livejournal.com - Date: 2009-02-24 06:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] simonff.livejournal.com - Date: 2009-02-24 06:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] faceted-jacinth.livejournal.com - Date: 2009-02-24 09:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grey-horse.livejournal.com - Date: 2009-02-25 03:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] faceted-jacinth.livejournal.com - Date: 2009-02-25 10:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grey-horse.livejournal.com - Date: 2009-02-25 10:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2009-02-24 05:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spamsink.livejournal.com - Date: 2009-02-24 05:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2009-02-24 05:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spamsink.livejournal.com - Date: 2009-02-24 05:23 am (UTC) - Expand

В любом обществе

From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com - Date: 2009-02-24 09:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] faceted-jacinth.livejournal.com - Date: 2009-02-24 09:37 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-02-24 10:14 am (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Не совсем так. Работодатель обязан установить это устройство, даже если он не считает, что с его использованием его расходы будут меньше. То есть они, скорее всего, будут меньше, но нас это не должно интересовать - он сам хозяин своей судьбы и своего кошелька.

Ну вот представьте, что общество настолько свободное, что норму об ответственности работодателя за ЧП на работе отменили. Как Вы отнесетесь к биллю, который предложит обязательное введение таких устройств?

И, кстати, к биллю об отвественности работодателя тоже?

(no subject)

From: [identity profile] spamsink.livejournal.com - Date: 2009-02-24 04:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ygam.livejournal.com - Date: 2009-02-24 06:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2009-02-24 06:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ygam.livejournal.com - Date: 2009-02-25 04:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2009-02-25 06:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ygam.livejournal.com - Date: 2009-02-25 09:02 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-03-03 06:22 pm (UTC)
From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com
тот кто not smart enough for capitalism при социализме будет жить еще хуже.

Date: 2009-03-04 04:57 am (UTC)
From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com
Добавлю, их идея что социализм не выходит только потому, что "Human beings may not be good enough for socialism" - тоже неверна: калькуляционный аргумент не сводится к "Human beings not good enough"
http://en.wikipedia.org/wiki/Calculation_problem

Date: 2009-02-24 05:55 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
вспомнил, как работал в типографии.

честно говоря - трудно было.

Date: 2009-02-24 03:15 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Это да. А кем Вы работали?

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2009-02-24 03:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2009-02-24 04:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2009-02-24 05:14 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-02-24 06:43 am (UTC)
From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com
История занимательная.

Date: 2009-02-24 09:04 am (UTC)
From: [identity profile] vit-r.livejournal.com
Действия идут на автомате. То есть никакой свободы воли в случае с работой нет.

В принципе, система должна вообще механически исключать попадание конечностей в рабочую зону. Но это слишком дорого. Проще сделать "инструкцию" и наказывать за её невыполнение.

Date: 2009-02-24 09:05 am (UTC)
a_p: (Default)
From: [personal profile] a_p
я в студенчестве на летних подработках такой пользовался (в полуподпольном цехе по производству переводных картинок и полиэтиленовых пакетов), только у нас была, в качестве патерналистского перегиба :), ещё и педаль внизу (правда, всего одна).

Date: 2009-02-24 09:07 am (UTC)
From: [identity profile] pupsikk.livejournal.com
---Ну что ж, за свободу надо платить, правда?

Прaвдa.
Крупный недoстaтoк пaтернaлизмa в тoм, чтo oн идеaлизирует хaляву. И кoгдa в силу кaких-тo причин oпекa исчезaет, тo пoлучaется нехoрoшo - выясняется, чтo хaлявa зaкoнчилaсь...

Date: 2009-02-24 09:16 am (UTC)
From: [identity profile] player1 [lj.rossia.org] (from livejournal.com)
Ну, не надо быть антипатерналистом, чтобы заметить. что нормальным
решением было бы приделать к этой машинке что-то типа защитного
кожуха, под который бумагу без особого неудобства запихнуть можно, а
вот руку -- только если очень захотеть.

Антипатерналист же скажет, что если бы иметь дело с этой машинкой
пришлось по-настоящему Свободному Человеку™, то он скорее всего именно
это бы и сделал -- если, конечно, сохранность рук его действительно
заботит . Несвобода тут, стало быть, ровно в том, что у рабочего нет
возможности самому усовершенствовать устройство в плане техники
безопасности, и приходится вместо этого терпеть неудобное решение,
которое за него придумало начальство.

При этом человек, вынужденный терпеть неудобства, всегда ищет, как от
этих неудобств избавиться, пусть и ценой безопасности, такова уж
человеческая природа. Ровно это мы здесь и наблюдаем на примере
граждан, повышающих производительность своего труда с помощью палки.
Но если у многих начинает появляться желание плюнуть на свою
безопасность и обойти систему, которая эту самую безопасность
обеспечивает, говорить это может только об одном: система эта плохая.

Последний же абзац, где Вы злорадствуете по поводу неразумных овец, не
осознавших мудрой заботы начальства и поплатившихся за это, прекрасно
иллюстрирует утверждение, что когда патерналист кого-нибудь нагибает
"ради их же безопасности", его в действительности меньше всего
интересует безопасность нагибаемых, а интересует только возможность
кого-нибудь нагнуть. И что если нагибание проблемы не решает, то
патерналист не будет искать другое решение, а будет валить всю вину на
Неправильный Народ™, который не осознаёт Безграничной Мудрости™
Царя-Батюшки™, Партии™ и Правительства™ и от этого всё только портит.

Ну то есть, чтобы показать благотворность патернализма на данном
примере, желательно было бы доказать, что та же умная голова, которая
придумала систему с двумя кнопками, способна придумать работающий
способ обеспечить безопасность, а не просто найти объяснение, почему
те, кто остался без рук, Сами Виноваты™. Причём придумать быстрее
самих рабочих, и придумать не оттого, что люди, которым надоела
неудобная система, которая всё равно приводит к потерям рук, взяли
умную голову за определённую часть тела и заставили наконец сделать
что-нибудь полезное.

Date: 2009-02-24 05:38 pm (UTC)
From: [identity profile] tymofiy.livejournal.com
Душевно приложил. Кожух — это первое что приходит в голову. Второе — датчик.

В общем, история есть яркий пример того как несовершенное решение продавливается сверху под соусом «заботы о людЯх»

Date: 2009-02-24 07:26 pm (UTC)
From: [identity profile] trolll.livejournal.com
т.е. вы реально думаете что есть более простое и эффективное решение, которое может за минуту придумать человек, никогда не видевший этого устройства

что-то типа кожуха, да
типо, молодец, здорово придумал

(no subject)

From: [identity profile] player1 [lj.rossia.org] - Date: 2009-02-24 08:15 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-02-24 10:15 am (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Отличная история!

Date: 2009-02-24 11:03 am (UTC)
From: [identity profile] lugovskaya.livejournal.com
Боря, история красивая, но некорректная.

Данное устройство небезопасно (1) - в качестве меры предосторожности его делают неудобным (2). Тебе не кажется, что разумнее не добавлять второй недостаток, а постараться избавиться от первого?

"А мой дедушка хотел, чтобы не было бедных"...

как сделать хорошо

Date: 2009-02-24 11:36 am (UTC)
From: [identity profile] v-phi.livejournal.com
варианты:

1) кибернетический - система видит, что человек поправляет стопку бумаги
или тянет руку, чтобы это сделать, и резко тормозит падающий нож,
чтобы бедняга успел руку отдернуть.
В описываемую эпоху было недоступно.

2) эргономический - нож опускается не кнопкой, а интуитивно-дружественным
рычагом, который кажется одним целым с ножом,
но на самом деле управляет мощным двигателем.
Еще для эргономики надо,
чтобы тем же рычагом можно было легко остановить движение ножа вниз.
Расчет на то, что из-под своей руки с ножом другая рука всегда убежит
(ну, может, один палец не успеет. Пальцем больше, пальцем меньше...)
Я не исключаю, что решение возможно, но требует хороших конструкторов.
Конструкция будет дорогая в разработке, производстве и обслуживании,
но, возможно, оправдается повышением производительности труда.

Я бы скорее этот подход рекомендовал для массовых технологий, типа мобильной связи за рулем.
Проблема, мне кажется, та, что пассажиры за разговором с водителем
интуитивно оберегают его внимание от чрезмерного отвлечения.
Давно пора внедрить в мобильную связь эргономичное информирование звонящего
о степени занятости вызываемого абонента.

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2009-02-24 04:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lugovskaya.livejournal.com - Date: 2009-02-25 01:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2009-02-25 05:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] valiok.livejournal.com - Date: 2009-02-25 01:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2009-02-25 06:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] player1 [lj.rossia.org] - Date: 2009-02-26 12:01 am (UTC) - Expand

Date: 2009-02-24 11:51 am (UTC)
From: [identity profile] vap.livejournal.com
В патерналистском обществе обязательно будет введена сертификация гильотин, и одним из необходимых признаков для получения сертификата будет наличие двух кнопок.
Наличие же кожуха, полностью исключающего попадание конечностей в рабочую зону, будет исключать получение сертификата - ведь безопасность с его помощью обеспечивается не предусмотренным нормативными документами путем.
Итог: по-настоящему безопасных гильотин нет, а руки периодически появляющимся "рационализаторам" регулярно отрубает.
И что характерно, в патерналистском обществе вообще никто получается не виноват - инструкция есть? Есть. Кто нарушил? Пострадавший рабочий. Как наказать? Не выплатить инвалиду компенсацию и страховку и уволить нафиг.

Date: 2009-02-24 02:00 pm (UTC)
From: [identity profile] cema.livejournal.com
Да, вполне.

Date: 2009-02-24 12:42 pm (UTC)
From: [identity profile] alogic.livejournal.com
Ну должен же кто-то быть патерналистом, для биологического разнообразия.

Date: 2009-03-03 06:41 pm (UTC)
From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com
<<
увидел совершенно патерналистское устройство. Оно подавляло свободу личности настолько сильно, что могло вызвать инфаркт у пары поклонников Эйн Рэнд и нескольких верных мизесианцев в придачу.
>>

Разумеется нет. Никаких проблем у Эйн Рэнд и нескольких верных мизесианцев c етим устройством: хозяин имеет право поставить любое устройство; свобода рабочего - не наниматься на это место. К сожалению вы опять написали о либертарианстве в стиле журнала крокодил 195х годов.

Кстати, вы писали что либертарианство уже обанкротилось. Зачем же вы опять пинаете труп ?

Date: 2009-03-08 01:59 am (UTC)
From: [identity profile] glebin.livejournal.com
Да, две кнопки -- это не unix-way.

Profile

scholar_vit: (Default)
scholar_vit

January 2019

S M T W T F S
  12345
678 9101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Aug. 1st, 2025 01:52 am
Powered by Dreamwidth Studios