И ещё этическая дилемма

[scholar_vit]

Давно не писал в этот журнал: много ездил, работал, читал...

Ладно, давайте ещё поиграем в этические дилеммы.

Вообще говоря, этические дилеммы возникают, когда сталкиваются несколько этических предписаний. Поэтому, скажем, стоит ли мне убить старушку, чтобы пообедать в хорошем ресторане - это не дилемма. Дело в том, что обедать в хороших ресторанах не является правилом этики.

А вот столкнем два предписания: скажем, тайну исповеди и правило, что надо предотвращать страдания невинных. Например, так: Смит сидит за некоторое преступление. Священник на исповеди узнал, что это преступление совершил Браун (а Смит, следовательно, невиновен). Должен (может) ли он сообщить в полицию? Понятно, что этично и правильно убедить Брауна признаться (и отказать ему в отпущении грехов, пока он это не сделает), но мы рассматриваем случай, когда Браун наотрез отказывается.

Можно рассмотреть несколько подзадач: А. Смит не просто сидит, а готовится к казни. Б. Смит сидит, а Браун тем временем умер, и священник - единственный, кто может помочь невинному человеку.

А можно переформулировать: что, если речь идет не о священнике и тайне исповеди, а об адвокате и тайне разговоров с клиентом? В разных странах на сей счет существуют разные законы - насколько они отражают культурные обычаи страны? В каких странах хотели бы жить вы - там, где формальные правила обязывают адвоката донести, или там, где запрещают?

Comments

[chva.livejournal.com]

Во второй. Недавно перечитал Историю упадка и разрушения Римской империи и задумался об интересной параллели — там армия, которая должна была служить инструментом государства стала его хозяином, сбрасывая и сажая на трон императоров. Но и любое государство, и все его институты, напр., правоохранительные органы созданы для блага конкретного гражданина. ЧТо же получается в итоге? Такой полезный инструмент с лёгкостью превращается в опаснейший. Государство с лёгкостью и походя злоупотребляет доверием, потому нужны мощные инструменты противодействия его силе,позиция «стукачу руки не подам» — один из инструментов такого противодействия.

[grey-horse.livejournal.com]

Тот же ответ, с той же мотивировкой. Я не стал бы слишком уж доверять государству.
Кстати, вспомнился роман "Следствие защиты": http://lib.rus.ec/b/23607

[ng67.livejournal.com]

И однако именно в демократических государствах "стукачество" наиболее распространено.
Более того это один из эффективных способов поддержания порядка.
В Скандинавских странах к примеру жители "стучат" в полицию довольно часто, а в Швейцарии одно время (а может и по сей день) за любое сообщение в полицию (неважно подтвердилось оно и или нет) гражданину выплачивалось 10 швейцарских франков.

[ogrizomuta.livejournal.com]

Вообще говоря, этические дилеммы возникают, когда сталкиваются несколько этических предписаний. Поэтому, скажем, стоит ли мне убить старушку, чтобы пообедать в хорошем ресторане - это не дилемма. Дело в том, что обедать в хороших ресторанах не является правилом этики.

Простите, а что такое "этическое предписание"?

[scholar-vit.livejournal.com]

http://en.wikipedia.org/wiki/Ethical_code#Personal_Ethical_Code

[ogrizomuta.livejournal.com]

Простите, что побеспокоил.

[pussbigeyes.livejournal.com]

Этические дилеммы - на то и дилеммы, что универсальных решений не допускают. Хорошо бы примерить на себя: и как на субъекта, и как на объект. К сожалению, обе формулировки препятствуют такой примерке: не могу представить себя ни священником, ни клиентом, доверяющим тайну адвокату, если я знаю, что по закону он обязан донести.

[spamsink]

Смит не просто сидит, а готовится к казни.

Тут уж что священнику ближе: убить человека не прикладая рук или нарушить тайну исповеди.

Браун тем временем умер, и священник - единственный, кто может помочь невинному человеку.

В этом случае я вообще дилеммы не вижу.

В каких странах хотели бы жить вы - там, где формальные правила обязывают адвоката донести, или там, где запрещают?

Зависит от того, в чью шкуру - преступника или невинно осужденного - мне легче влезть в данный момент. Скажем, там, где правила обязывают адвоката донести.

[spamsink]

Ах, да, самое главное забыл.

И тайна исповеди, и тайна разговоров адвоката с клиентом - не этические предписания, а корпоративные.
Отсюда мораль.

[scholar-vit.livejournal.com]

http://en.wikipedia.org/wiki/Ethical_code

[spamsink]

"Корпоративно-этические", если угодно.
В обоих случаях дилемма как таковая возникает в силу профессиональной принадлежности, поэтому и разрешается в зависимости от степени adherence к профессиональному клану. Если кто в первую очередь священник или лоер, а человек - во вторую, поступит одним образом. Если наоборот - другим.

[lz.livejournal.com]

В каком-то разговоре с преподавателем МДА на подобную тему прозвучало, что в случае, когда священник на исповеди узнает о чем-то, что представляет угрозу жизни человеку, он _должен_ нарушить тайну исповеди. Так что если Смиту грозит смертная казнь - все несколько "упрощается". Мне кажется, в этом есть рациональное зерно - жизнь важнее догм. Как и в случае с болящими, которых священники освобождают от поста.

[prof-yura.livejournal.com]

Возможна также ситуация, про которой Браун признается, что сыграл незначительную роль в убийстве, но доподлинно знает, что убийца - Джонс. При этом, Браун может искренне заблуждаться и, если тайна исповеди будет нарушена, то (с некоторой долей вероятности) убийцу Смита выпустят, а невинного Джонса казнят.

[jenya444.livejournal.com]

Понятно, что этично и правильно убедить Брауна признаться (и отказать ему в отпущении грехов, пока он это не сделает), но мы рассматриваем случай, когда Браун наотрез отказывается.

У Марка Твена есть такой милый рассказ про то, как путешественники застряли в поезде зимой и начали голодать. Дальше они (как и полагается благородным английским джентельменам) решили выбрать кого из них съесть прямым открытым голосованием.

Началось голосование. Пять раз голосовали без всякого результата, на шестой выбрали Гарриса: "за" голосовали все; "против" был только сам мистер Гаррис. Предложили проголосовать еще раз: хотелось избрать первого кандидата единогласно, — это, однако, не удалось, ибо и на сей раз Гаррис голосовал против.

[lee-bey.livejournal.com]

Хорошее решение для адвоката, ИМХО: рассказать полиции, после чего официально сообщить адвокатской коллегии о произошедшем и временно (до рассмотрения своего дела в этой коллегии) приостановить свою практику.

Таким образом, каждый адвокат может донести на своего клиента не более одного раза -- разве что причина будет однозначно признана его коллегами _очень_ уважительной.

[lee-bey.livejournal.com]

P.S. "Это вопрос этики"(с)"Перекресток Миллера"

[ikadell.livejournal.com]

В каких странах адвокат обязан донести, если дело касается конфиденциальной информации (а не, скажем, предоставления улик)?

[scholar-vit.livejournal.com]

А это важно для мысленного эксперимента?

Ну ладно, замени "если я не скажу, невинный человек будет сидеть" на "если я не скажу, будет совершено убийство".

[ikadell.livejournal.com]

Понимаешь, какое дело... в большинстве известных мне стран, адвокатский этический кодекс предписывает частичное разглашение в случае, когда другому человеку грозит опасность (пример, к тебе пришел человек, и спрашивает: "Слушай, что бывает за убийство? А то мне жена надоела...") и это единственный случай. Поэтому уравнять то, что ты предлагаешь, нельзя. И к тому есть этическое обоснование:)

Во-первых, для задачи
"Дано: если вам сказали, что три петуха снесли по четыре яйца каждый, сколько, по-вашему, всего яиц у хозяина курятника?"
математик и биолог получат разное решение.

Во-вторых, задача категории "каково трение килограммового шарика, брошенного с таким-то ускорением" требует, чтобы в задаче было что-то сказано о поверхности. Так и твоя этическая загадка имеет разные решения в разных правопорядках.

Поэтому корректно ответить не могу:)

[scholar-vit.livejournal.com]

Как ты понимашь, меня тут интересует не ответ, а то, как человек его обосновывает.

[miram.livejournal.com]

На такой случай в церкви наверняка разработаны подробные инструкции с разбором прецедентов.

[lynx9.livejournal.com]

С адвокатами - во второй. Иначе, по-моему, будет обрушена вся система адвокатской защиты. Но а если ситуация какая-то из ряда вон, то тут уж самому адвокату решать, что ему выбрать.

Со священниками проблемы не вижу. Либо Браун - хороший христианин и пусть тогда идет исправляет содеяный грех, либо нехрен было на исповедь приходить. То есть, священник должен сообщить.

[scholar-vit.livejournal.com]

Я правильно понял, что Вы предлагаете прилагать нормы этики только к хорошим людям (соотв. нормы христианской этики - только к хорошим христианам)? Причем критерий довольно строг: плохой христианин в данном случае - это тот, у кого нет духовных сил пойти и признаться?

Это довольно опасный подход. Потому что дальше следует: "Так как Вася не святой, а всего лишь мученик и угодник, по отношению к нему позволено все". В итоге оказывается, что нормы очень хороши, но не приложимы ни к кому.

Я не христианин, но мне кажется, что к христианству с его "кто без греха, тот пусть первый бросит в неё камень" это не очень относится. В рекомендации подставить левую щеку нет оговорки: "Только если обидчик представит справку о безупречном поведении".

[lynx9.livejournal.com]

Kakoj eshe etiki? Dano: sidit nevinovnyj Vasja. Petja poshel ispovedovat'sja svjashenniki pod lozungom: ty mne, pop, grehi otpusti, a etot loh pust' sebe i dal'she sidit. Sovershenno ne ponimaju, otkuda vzjalos' vse vashe soobshenie. Vy polagaete, chto popu sleduet povzdyhat' i ostavit' Vasju v tjur'me?

[scholar-vit.livejournal.com]

Что "следует", я не знаю - мне интересны точки зрения читателей. А специалисты говорят, что в по крайне мере в некоторых конфессиях - да, поп в таких случаях вздыхает, не отпускает грехи - но оставляет человека в тюрьме.

[morreth.livejournal.com]

Ну, грех нарушения тайны исповеди может быть отпущен епископом...

В такой ситуации епископ поймет. Не знаю, как у православных, а у нас, католиков, тут работает принцип выбора меньшего зла. Соучастие в мучениях, причиняемых невинному, идли даже в убийстве невинного - больший грех.

[aintlion.livejournal.com]

Не важно в каком, важно что правила строго соблюдаются.

[p_govorun.livejournal.com]

Священник обещает каждому исповедующемуся сохранить в тайне всё, что бы тот ни сказал. (Обещание даётся не в явном виде -- тем не менее, это обещание).

Если священник даёт такое обещание, и при этом готов нарушить его "в тяжёлых случаях" -- он совершает нарушение этики. Причём делает это многократно, при каждой исповеди. Именно поэтому это обещание нарушать нельзя.

(Обычный человек в подобных ситуациях может оправдываться тем, что он не ожидал услышать настолько серьёзные признания. К священнику это неприменимо: он заранее знает, что ему могут исповедаться в убийстве.)

[ng67.livejournal.com]

Однако в церкви существует интересный механизм - отпущение грехов в определенных случаях может дать только священник определенного уровня иерархии.
Кроме того священник может не отпускать грех - а наложить епитимью (кстати хороший вариант для убийцы - епитимья - пойти в милицию и все рассказать)...

[p_govorun.livejournal.com]

Ну, деталей функционирования механизма я не знаю.

А о какой из церквей вы говорите? Католики, православные, ещё кто-то?

[ng67.livejournal.com]

По иерархии в отпущении грехов - это к католикам.
По епитимье в православии точно есть.

[scholar-vit.livejournal.com]

http://scholar-vit.livejournal.com/170697.html?thread=5678537#t5678537

[magpie73.livejournal.com]

Вот именно! И тгда грехи отпускаются ТОЛЬКО после выполнения ептимьи!

[scholar-vit.livejournal.com]

http://scholar-vit.livejournal.com/170697.html?thread=5678537#t5678537

[scholar-vit.livejournal.com]

Хорошо, если убийца не может жить без отпущения. А что как он скажет: "Прости меня, отче, но лучше я в ад пойду, чем в кутузку. Нет у меня сил признаваться. Буду жить без отпущения"?

[ng67.livejournal.com]

Ну Господь всем дал свободу воли...

[magpie73.livejournal.com]

в принципе - выход тот же, что и у Перри Мэйсона, наверное, - требовать дорасследования. Не может быть, чтобы в деле все было однозначно в деле.

Проще, все проще

[morreth.livejournal.com]

Искреннее раскаяние является НЕОБХОДИМЫМ условием прощения греха. Если преступник не готов пойти под суд - его раскаяние нельзя считать искренним, и, таким образом, священник совершенно бессилен дать отпущение.

[maxuzzz.livejournal.com]

Я, в принципе, согласен с теми, кто говорит о том, что в данном случае рассматривается корпоративная этика.

На мой взгляд, в этом конфликте выбор всегда за человеком, а не за этическими предписаниями, тот самый "нравственный выбор героя".

Я хотел бы жить в стране, где формальные правила заставляют блюсти правосудие (я имею ввиду - не позволяют осуждать невиновных). Требование соблюдения законности в отношении прав граждан должно быть выше требований адвокатской или иной этики.

думайте о будущем

[freedom_of_sea.livejournal.com]

если станет известно что тайна исповеди не абсолютна, многие не станут исповедоваться.
Насколько это плохо/хорошо не знаю но нужно учитывать

[magpie73.livejournal.com]

Да, а с адвокатом - найти зацепку и потребовать дорасследования, напр, "в связи с новыми открытыми обстоятельствам" У Гарднера Перри Мейчн, кажется, бывало,делал так! а тайна была сохранена

[sergeyr.livejournal.com]

> В каких странах хотели бы жить вы - там, где формальные правила
> обязывают адвоката донести, или там, где запрещают?

Нарушение обещания - плохо, но неоказание помощи в деле спасения жизни - тоже плохо, поэтому мой выбор будет определяться не знаком этого параметра, а его модулем. Он не должен быть слишком большим.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Как хорошо сказано! Согласен.

Более того, согласен и в приложении к другим общественно-этическим параметрам: любой принцип дает сбои, если его абсолютизировать. Иными словами, на всякое этическое правило можно подыскать контрпример. Нарушение тайны исповеди (убийство, кража, измена принципам демократии, нужное подчеркнуть) -- зло всегда. Но иногда -- это меньшее зло.

[kniga-bukv.livejournal.com]

Пожалуй, что в тех, где требуется донести, то есть сообщить правду. но нужны всяческие ограничения, условия и правила насчет нераспространения.

[roman_sharp.livejournal.com]

Моя "математика" такова:

если сохраняется тайна, то
1) сидит и страдает (или готовится к смерти) невиновый, и это плохо
2) не наказан виновный, и это тоже плохо.
То есть сохранение тайны - это плохо.

С другой стороны, я поддерживаю профессиональную тайну адвокатов, например. Но сидение невиновного - это все равно плохо...

Сложно сказать.

[shadow-ru.livejournal.com]

В каких странах хотели бы жить вы - там, где формальные правила обязывают адвоката донести, или там, где запрещают?

Там, формальные правила известны. В таком случае будет понятно, рассказывать ли что-то адвокату и в какой степени.