Марьванна в Ираке

[scholar_vit]

Пару дней назад я слушал интервью по радио с иракскими учительницами. И, честно говоря, офигел.

Я, конечно, знал о редкостном по идиотизму приказе номер 1 наместника Бремера, который установил запрет на профессии для бывших членов Баатистской партии. Судя по всему, баатистская партия в позднем Ираке напоминала КПСС в позднем СССР: для того, чтобы руководить людьми, заниматься "идеологической работой" и т.д., надо было вступить в партию. В СССР были исключения: я знаю заведующего кафедрой в Киеве, который в партию не вступал, чем вызывал безмерное удивление в первом отделе. Знаю я и некомсомольцев, поступивших в университет. Но в общем, корреляция была довольно сильной. Я предполагаю, что ситуация в Ираке была похожей.

Приказ Бремера выкидывал членов партии уровня парторга ячейки и выше из всех общественных учреждений, а из больниц, университетов и прочих государственных и полугосударственных учреждений - и просто рядовых членов партии. На деле выгоняли и учителей из школ. Это привело к развалу полиции, образования и т.д. Это значительно превосходит то, что делалось в ходе денацификации. Там рядовых членов НСДАП всё-таки из школ вроде не выбрасывали.

Но вот чего я не знал, это того, что в ходе выполнения этого приказа бывших членов партии лишали пенсии. Не заслужили они денег на старость. В отличие от бывших нацистов или шпионов ГДР в объединенной Германии, например.

То есть представьте себе СВОЮ школьную учительницу, этакую Марьванну. Всю жизнь она учила детей складывать и вычитать - да хоть бы и петь: "И Ленин - такой молодой. и юный Октябрь впереди". Даже ещё круче: пусть Марьванна будет преданной коммунисткой, с придыханием говорящей о партии и революции. И вот, когда она проработала три десятка лет, ей сообщают: "Вы, Марья Ивановна, чересчур поддерживали Кровавый Режим. Так что не положена вам пенсия - идите, побирайтесь".

Зачем, почему, кому понадобилась эта бессмысленная, ненужная жестокость? В чью голову она пришла? Иракского эмигранта, много лет копившего в изгнании злобу, ничего не забывшего и ничему не научившегося? Радостного молодого идиота, попавшего в Ирак в качестве награды за участие в кампании Буша, а до этого водившего грузовик с мороженым? Шиитского религиозного фанатика, ненавидящего суннитов, образование, женщин-учителей и женщин вообще? И как это повлияло на общую моральную атмосферу в стране?

Все-таки тот энтузиазм, с которым мы методично разрушали иракские институты, да и самую ткань общества, вызывает оторопь.

Comments

[cat_mucius]

А как обосновывался смысл "дебаасификации" вообще?

И есть ли в ней какой-либо практический резон в действительности?

[scholar-vit.livejournal.com]

Об этом написано в преамбуле цитируемого приказа: Recognizing that the Iraqi people have suffered large scale human rights abuses and depravations over many years at the hands of the Ba`ath Party,

Noting the grave concern of Iraqi society regarding the threat posed by the continuation of Ba`ath Party networks and personnel in the administration of Iraq, and the intimidation of the people of Iraq by Ba`ath Party officials,

Concerned by the continuing threat to the security of the Coalition Forces posed by the Iraqi Ba`ath Party,

[cat_mucius]

Прошу простить моё невежество, но разве иракская Баас сейчас существует как действующая политическая, военная, партизанская или ещё какая-либо сила, способная угрожать безопасности сил коалиции?

[scholar-vit.livejournal.com]

Ну, когда Буш и компания продавали войну американцам, то говорили, что нас там будут цветами встречать. Когда же появились раненые и убитые, это надо было как-то объяснить. Стали говорить: "Это саддамовцы-баасисты сопротивляются". Потом стали на Аль-Каеду валить. Теперь говорят про иранских агентов. В общем, из пропагандистских соображений надо было делать вид, что Баас - страшная сила.

[cat_mucius]

Кстати, давно хотел Вас спросить: по Вашим оценкам, каковы были ожидания большинства в США от этой войны перед её началом? Насколько широко было распространено ожидание, что в Ираке удастся поставить демократическое стабильное правительство, навести мир и порядок, и т.д. - грубо говоря, "сделать из Ирака вторую ФРГ"? И насколько ожидаемо было то, что получилось?

А можно я тоже попробую ответить?

[garret-lab.livejournal.com]

Насколько широко было распространено ожидание, что в Ираке удастся поставить демократическое стабильное правительство, навести мир и порядок, и т.д. - грубо говоря, "сделать из Ирака вторую ФРГ"?

- Судя по цифрам опросов (Washington Post и другие) - примерно 75% населения одобряло деятельность президента в момент начала боевых действий. Назвать это население взрослым рука не поднимается... "Взрослое на четверть" - в лучщем случае...

Re: А можно я тоже попробую ответить?

[cat_mucius]

Интересно, по каким причинам? То есть, одобрять войну можно:
1. считая, что иракское оружие действительно представляет угрозу миру вообще и Соединённым Штатам в частности
2. считая, что Хуссейн действительно стоял за "Аль-Каидой" и способствует антиамериканскому террору
3. считая, что замена тирании на демократию - благородная и осуществимая задача
4. из чисто прагматических соображений - "нам нужна нефть и прямое влияние в регионе"
или ещё из каких-либо оснований. Вот мне и интересно, каковы были взгляды на это дело не среди политиков, а среди обычных американцев.

Re: А можно я тоже попробую ответить?

[garret-lab.livejournal.com]

Я живу в очень "синем" (San Francisco Bay Area) месте (процентов 80 демократов и им сочувствующих), так что мои личные наблюдния совсем нерепрезентативны. Немногие "ястребы", которых я знаю, скорее попадают в неназванную Вами категорию республиканцев-лоялистов, одобряющих вторжение в Ирак и все его последствия просто потому, что эта война - плод республиканских побед на выборах 2000, 2002 и 2004 годов. Я очень сомневаюсь, что эти же "ястребы" одобрили бы аналогичную авантюру, затеянную Гором (понятно, что если бы в 2000 году победил Гор, скорее всего никакого вторжения бы не было вообще).

Ну, а обосновать позицию - это, конечно, с щедрым использованием пунктов 1 - 4, и с добавлением пункта 5 "Бей муслимцев, спасай Америку!".

[brother2.livejournal.com]

"Это значительно превосходит то, что делалось в ходе денацификации. Там рядовых членов НСДАП всё-таки из школ вроде не выбрасывали."

Как я понимаю в ФРГ всё таки "реваншистов" так или иначе рассматривали как опору существующему строю, и уж явный противовес коммунистам поэтому особенно им гайки и не закручивали (косвенно это подтверждает и то, что нынешие германские националистические партии все ФРГшные, а вот комунисты - бывшая ГДРовская компартия, либо совсем уж экзотичные троцкисты и панко-анархисты, собственной же реальной компартии в ФРГ не было). В ГДР же, и без того традиционно малолюдной части Германии, да ещё и подвергшейся более жетоким разрушениям руководство столкнулось с острой кадровой проблемой, и поэтому сначала бывшим разрешили вступать в компартию, а потом даже и становиться низовыми секретарями.

Ну а то что американцы не учитывают опыт в общем-то своих отцов наводит на мысль - а хотят ли они там победить (насадить если не демократию, то прилично выглядящую стабильность)?

[scholar-vit.livejournal.com]

Ну, хаоса, который там случился, явно НЕ хотели. Он привёл к тому, что обещанное Карлом Роувом "царство республиканцев в США на ближайшие поколения" кажется глупой шуткой.

Понимаете, очень помешала рейгановская мантра: "Государство - это не решение, государство - это проблема". Эти ребята очень хотели расправиться с государством тут, в США ("утопить его в ванне" по словам Норквиста), но тут войны не было, так что сломать до основанья, а затем - не получается. А в Ираке руки были развязаны. Такое разрушение было бы опасно и у нас в США, но у нас есть хотя бы традиции самоорганизации, местной власти, самоуправления. А в Ираке (как и в России, кстати), полицейский зарплату получал не от города, а от правительства. Так что там это вообще катастрофа.

Но ещё раз - это, на мой взгляд, не столько результат злой воли, сколько невежества и глупости.

[brother2.livejournal.com]

да, и плюс тут ещё похоже просто нетворчески подошли к опыту декоммунизации Вост. Европы.

Немного не в тему, но не могу удержаться

[ninazino.livejournal.com]

очень помешала рейгановская мантра: "Государство - это не решение, государство - это проблема".

Что меня больше всего поражает в этой ситуации, так это то, что под эту мантру нагромоздили такое государство, которого, кажется, США не знали со времен их образования.

Один патриотический акт чего стоит. Вы, возможно, помните недавний скандал с какими-то "патриотическими" письмами (запросы информации об американских гражданах), которые рассылались различными государственными ведомствами в обход стандартной (судебной) процедуры.

А безумный бюджетный дефицит? Тоже ведь, казалось бы, республиканская мантра...

Re: Немного не в тему, но не могу удержаться

[scholar-vit.livejournal.com]

Мне кажется, что этот тип людей (social conservative + economic liberals) на самом деле исповедуют простой культ силы. Знаете, might is right, падающего подтолкни и т.д. То есть если надо помочь слабому, то они сразу вспоминают, что государство - это не решение, и потому программы типа страхования детей надо свернуть. А если государство прижимает личность - вроде Patriot Act, то тут наоборот - государство, как сильный в конфликте, пользуется их горячей симпатией. То есть эмоция в обоих случаях одна - мы против слабых и за сильных.

[vzaliva.livejournal.com]

Вы вот пишете "парторга ячейки", а в приказе "reginal command comander". Почитаем про организацию партии:

http://en.wikipedia.org/wiki/Baath_Party#Structure

Грубо говоря там такие уровни:
1. cell (около 7 чел.)
2. division (7 cells)
3. section (5 divisions)
4. branch ( 2 sections)

"И наконец когресс который обединял все branches выбирает regional command как управляющее ядро партии и верхновый механизм принятия решений."

грубо говоря речь идет далеко не о парторгах, а о членах политбюро или типа того.
Так что речь скорее идет не о Марьваннах а Лаврентиях Павловичах.

Также в приказе я ничего не нашел про пенсии.

[scholar-vit.livejournal.com]

Full members of the Ba`ath Party holding the ranks of ‘Udw Qutriyya (Regional
Command Member), ‘Udw Far’ (Branch Member). ‘Udw Shu’bah (Section
Member), and ‘Udw Firqah (Group Member) (together, “Senior Party Members”) "Group" в приказе соответствует "Cell" в Wiki. Так что речь идёт именно о о парторге: cell or circle, composed of three to seven members В пункте 3 ниже говорится и о "more junior members" - т.е. даже рядовой член партии не мог быть директором школы или завучем.

O пенсиях в приказе нет, но в передаче говорилось, что их после приказа отменили.

[vzaliva.livejournal.com]

ага, проглядел.

[http://users.livejournal.com/_iga/]

См. также http://left.ru/2007/4/ibrahim156.phtml

Почему ненужная жестокость? Это неолиберализм, ему жестокости нужны.

[pigbig.livejournal.com]

очевидно, целью является тотальная смена элит. как и у совесткой власти в 30-е годы.

[scholar-vit.livejournal.com]

Ну, в СССР это делали подольше (грубо говоря, с 1928 - полтора десятилетия) и всё-таки не так глубоко. Учителя всё же выживали - и даже далеко не все профессора и директора школ пошли в топку. А с сегодня на завтра уничтожить старую элиту - это на редкость глупо.

На самом деле фишка в том, что у союзников - эмигрантов вроде Чалаби и шиитов - была застарелая ненависть к старой элите и желание заместить её. Но кадров для этого никак не было. Всё-таки соввласть, уничтожая старую элиту, на рабфаках усиленно готовило новую. Качеством пониже, да - но хоть какую-то.

[a-rakovskij.livejournal.com]

Самое печальное даже не в этом. А в том, что детей учить все же надо. Марьивановну изгнали. И ее заменит какой-нибудь мулла... А потом амы будут голосить на весь мир - фундаментализм распространяется...

[scholar-vit.livejournal.com]

На самом деле в Белом Доме уже и на муллу согласны - вон Буш аятолле Систани кланялся. Потому что лучше мулла, чем когда школы вообще нет, а детишки с автоматами бегают.

[a-rakovskij.livejournal.com]

Ну да. Детишки с автоматами это еще хуже. Особо с учетом того, что вырастут не умея ничего кроме как воевать. Привыкшие все решать насилием. Но и мулла не вдохновляет. Куда ни кинь всюду клин...

[http://users.livejournal.com/_rowan_tree_/]

Больше всего поражает, что наша дорогая Secretary of State специализировалась по Советскому Союзу, и даже докторат по этой теме получила. Ну неужели изучение истории ничему не учит??
Впрочем, в Штатах история, к сожалению, настолько путается с идеологией, что кажется, что если к власти придут "правильные" деятели, то все сразу станет хорошо. В нашем универе "ушли" историка, преподававшего о крестовых походах по первоисточникам и показывавшего обе стороны. Выжили его вьетнамские демонстранты-социалисты. Грустно это все.

[scholar-vit.livejournal.com]

Райс была очень своеобразным специалистом: http://scholar-vit.livejournal.com/32233.html

[http://users.livejournal.com/_rowan_tree_/]

Да, вполне вписывается в картину.

[cat_mucius]

Вау! А за кого обиделись вьетнамские социалисты и почему? За крестоносцев или за сарацинов? Или вообще за катаров с гуситами? :-)

[http://users.livejournal.com/_rowan_tree_/]

За то, что не учил детей защите интересов пролетариата. Он там много чего по первоисточникам учил, не только крестовые походы. Не помогло, конечно, и то, что он был республиканцем.

[sovok.livejournal.com]

да, это самая чудовищная глупость; нацизм, коммунизм и либерализм, как к ним ни относится, действительно - сверхценностные идеологии

"баасизм" же - просто прагматическая попытка построения относительно светского устойчивого общества на арабской почве

если и имело смысл на кого-то делать ставку в этом вторжении, то именно на "баасистов-против-Саддама"

[el-d.livejournal.com]

Главное, был же вполне разумный план по "маршаллизации" всего этого. С использованием местных структур...
А почему? Демонизация, полагаю. Марьиванна - представитель Мирового Зла. Как же можно ей платить пенсию.

С уважением,
Антрекот

[scholar-vit.livejournal.com]

Да, борьба с Мировым Злом - это стихийное бедствие.

[assedo.livejournal.com]

Я бы всё-таки уточнил в самом посте (в коментариях об этом уже сказано), что "выкидывал членов партии уровня парторга ячейки и выше из всех общественных учреждений, а из больниц, университетов и прочих государственных и полугосударственных учреждений - и просто рядовых членов партии" - не соответсвует формально приказу Бремера. Там речь идёт о руководяшиих позициях, а не о рядовой Марьванне или санитарке .. А правильно это или нет, вопрос не такой однозначный. Если говорить о парторгах, даже первичных ячеек, то на мой вкус - да, правильно.(не забываем, что есть и case-by-case и можно аппелировать). Если о рядовых, то если это какое-нибудь ГАИ, то не страшно, но вот директорами школ я бы их не оставлял. С пенсиями, да, если такое было (говорят отменили?), то неправильно, обычную рядовую пенсию (без учёта партийных "достижений") отбирать нехорошо.

[mochalkina.livejournal.com]

кстати, правильно ли я понимаю, что в Ираке местное ГАИ также полностью перестало функционировать в ходе дебаасизации?

[assedo.livejournal.com]

не в курсе

Ассоциации накануне Дня Победы...

[(Anonymous)]

Просматриваю я все эти записи и диву даюсь...

Все авторы безусловно знают, что США напали на Ирак даже не под надуманным, а попросту под лживым предлогом. Понимают, что речь идет об оккупации, которая и формально, и по существу ничем не отличается от оккупации Германией Европы и Советского Союза. Немцы ведь тоже, по их словам, не за сырьем и т.п. гнались, а освобождали эти территории от прогнивших режимов: плутократов и большевиков.

И вот получается - все всё знают и понимают, но при том обсуждают, кого следует, а кого не следует в оккупированной стране лишать работы, пенсии, кислорода...

По-моему, все, АБСОЛЮТНО ВСЕ, что делают оккупанты в поверженной стране - есть преступление, и сам факт оккупации полностью оправдывает ЛЮБЫЕ партизанские действия. Так было и у нас в годы Великой Отечественной войны, так происходит и сегодня в Ираке.

Я не имею прописки в LJ, но иногда его проглядываю наугад. Как правило, только читаю, но здесь не выдержал... Ничего личного!

С-н

Re: Ассоциации накануне Дня Победы...

[garret-lab.livejournal.com]

Конечно, если верхняя пуговица застёгнута неправильно, то не стоит ожидать идеального результата. Но ещё хуже можно сделать в любой ситуации. Собственно это "ещё" и обсуждается...

[scholar-vit.livejournal.com]

Из интервью старых учительниц было ясно, что в ходе чисток баатистов выкидывали из школ подчистую. Идеологическая должность, однако. Насколько я понимаю, приказ номер 1 запустил цепочку перемен, в ходе которых было и лишение пенсий, и повальная дебаатизация.

Что касается парторгов. У меня в классе преподавала (неосвобожденный) парторг школы. А в университете читали лекции парторги кафедры и факультета. Не ангелы, нет. Но строить на их спинах Прекрасный Новый Мир мне бы не хотелось. Тем более выкидывать их на улицу без пенсии и выходного пособия.

[assedo.livejournal.com]

Строить на их спинах конечно не надо. И без обычной пенсии оставлять не надо. Но и строить "с ними", пожалуй тоже нет.

[bustrofedon.livejournal.com]

Вы, вероятно, исходите из того, что США непременно нужно умиротворить регион, или, в идеале, "построить там демократию".

Но на самом деле, правящую верхушку США и Израиля устроит самоподдерживающаяся гражданская война в Ираке, направленная вовнутрь. Пусть себе стреляют друг дружку. Главное, чтобы по Израилю ракетами не пуляли.

В этом ключе, совсем не нужно, чтобы иракское общество было организовано и цивилизованно. Скорее, наоборот. Так что всё так и было задумано.

[a-rakovskij.livejournal.com]

Пусть себе стреляют друг дружку. Главное, чтобы по Израилю ракетами не пуляли

А такое бывает? Рано или поздно любому из лидеров этих противостоящих группировок дойдет простая мысль. Консолидировать всего проще указав внешнего врага. Этот прием проверен временем, кто его только не использовал. И Израиль тут получится идеальная цель :-(

Естественно, Израиль ответит... И понеслось... Ничего хорошего при таком раскладе ни для Израиля, ни для арабов не выходит.

[scottishkot.livejournal.com]

Не всем же быть Берзариными, право.

У нас вот - другая крайность: обошлись вообще без Нюрнберга и де"наци"фикации. Зато пенсии в начале 90-х грохнули всем, вместе со сбережениями. Не думаю, что получилось лучше.

[scholar-vit.livejournal.com]

Мне почему-то кажется, что в идеологии у ребятишек из ведомства Бремера и у постсоветских реформаторов были общие моменты. Та же вера в то, что "Государство - это не решение, государство - это проблема". Тот же примитивный социальный дарвинизм. То же презрение к "остаткам старого мира" - то есть к тем или иным Марьваннам.

О декоммунизации в постСССР, по-моему, никто всерьёз не говорил. Ну какая декоммунизация, когда новоизбранные президенты - сплошь секретари союзных ЦК? НА местах картина была та же - и не столько из-за злой воли коммунистов, сколько потому, что других кадров практически не было. Ну выгнали бы всех директоров школ и завучей - членов КПСС; кто детишек после этого учил бы, кто на своём горбу вытаскивал бы школы в голодные 90-е?

Вот де-кгб-зация (хотя бы в виде люстрации) могла бы оказаться полезной. Все-таки президент из ГБ - это несколько чересчур.

[scottishkot.livejournal.com]

Согласен. Но что-то вроде аденауэровских мероприятий - просто необходимо было.

[scholar-vit.livejournal.com]

Да. Но одна из целей поздне- и постсоветской деятельности властей был именно в недопущении подобных мероприятий.

Сначала пенсии грохнули,

[urpflanze.livejournal.com]

а потом некоторым восстановили.
Указ президента РФ (http://www.bre.ru/laws/15625.html) определяет партийные должности, работа на которых засчитывается в стаж государственной службы и дает право на соответствующую пенсию.

Re: Сначала пенсии грохнули,

[scottishkot.livejournal.com]

Да, вплоть до ЦК и ниже. Спасибо, как-то мимо меня этот указ в свое время проскочил.