О либертарианской этике, Фёдоре Михайловиче Достоевском и Фёдоре Ивановиче Тютчеве

[scholar_vit]

Я завёл себе ЖЖ, чтобы писать о любви. О весне. О ножках проходящих мимо окна девушек. Я совсем не предполагал, что придётся писать о построениях новейших утопистов. Однако несколько причин побудили меня взяться за перо.

Во-первых, после проведённого вскользь анализа статьи Тирера много либертарианцев отметилось в моем ЖЖ, объясняя мне основы своего учения. Я внимательно читал эти статьи и понял, что речь идёт у них не столько об идеологии, сколько об этике. Этика меня интересует давно, поэтому я благодарен либертарианцам, поднявшим такие интересные темы. В качестве ответного жеста я попробую объяснить, как эта этика выглядит со стороны. Во-вторых, я обещал kuznetsov рассказать о критерии глобальной оценки благополучия общества. Это оказалось более сложным, чем мне представлялось тогда, и потребовало серьёзного разговора об этике, но обещания надо выполнять. А посему препояшем чресла и в путь, любезный читатель.

Собственно, я понял, что буду писать об этике либертарианцев, довольно давно. Я читал ЖЖ одного весьма мной уважаемого человека и обнаружил фразу о том, что он раньше работал в государственных органах. Но ему попались книги Мизеса и случилось то, что христиане называют словом "епифания": он понял ошибочность своей предыдущей жизни, отряхнул прах государства от ног своих и никогда об этом не жалел. Как хотите, но этот эпизод вызывает ностальгию у людей моего поколения, учившихся в советской школе. Экономическое учение влияет на личную мораль. Это очень традиционно. Лопухин, знаете ли, сны Веры Павловны. Я думаю, что упомянутый пользователь, как человек рассудительный и положительный, на гвоздях все же не спал. Тем не менее его позиция не может не вызывать уважения. Так что фраза одного из комментаторов в моем ЖЖ о том, что либертарианство -- не столько экономическое учение, сколько этическая система, была вполне естественна.

Итак, что же представляет из себя либертарианская этика? Она исходит из бесспорного утверждения о том, что надо делать человеческим существам хорошо, и не надо плохо. И дальше задаётся вопросом, что такое человеческое существо? И что такое для него хорошо и что такое плохо? Дальнейшие построения опираются на либертарианскую модель человека.

Каждый человек по версии либертарианцев -- уникальный и неповторимый микрокосм. Один человек принципиально не может до конца прочувствовать другого человека, понять, чем тот живёт. и отчего страдает, а отчего счастлив. Единственный способ выяснить, что хорошо для данного конкретного человека -- дать ему решить самому. Поэтому человек для либертарианца всегда по определению есть высший судия того, что хорошо для него. В этом смысле он всегда рационален и безошибочно принимает верные для своего благополучия решения. Точнее, те решения, которые человек принимает, являются по определению абсолютно верными для его благополучия. Никаких других, "объективных" критериев нет. Поскольку мы не можем оценить вред от насилия, любое насилие над человеком есть огромное, буквально неисчислимое зло. Наоборот, свобода принимать решения есть огромное благо.

Либертарианцы часто говорят, что свобода в их системе есть высшее благо, но тут они несколько лукавят. Свобода в их системе сильно ограничена. Дело в том, что личность в их системе существует не сама по себе, а в "шубе", "опушке". Этой "опушкой" является частная собственность. Личность для либертарианца есть субъект, имеющий право владеть чем-либо и реализующий это право. Хорошо известно, что собственность есть отношение не между человеком и вещью, а между человеком и прочими людьми. Если я владею вот этим карандашом, то это значит, что я могу разрешить или не разрешить тебе им пользоваться. Самому карандашу я не могу ничего запретить или разрешить; я всегда разрешаю или запрещаю что-то другому человеку. Поэтому частная собственность есть чья-то несвобода, ограничение свободы. Эта несвобода для либертарианца священна. Я часто слышал от них фразу, что частная собственность есть основное право человека, из которого проистекают прочие права. Если для классического гуманиста "твоя свобода заканчивается у кончика моего носа", то для либертарианца она заканчивается гораздо раньше: у забора моего дома, края моего леса и так далее.

Посмотрим теперь с точки зрения либертарианца на рыночную сделку. Участники этой сделки добровольно согласились обменяться чем-то. Каждому из участников сделки в результате стало лучше: если бы это было не так, они бы на эту сделку не пошли. Следовательно, сделка является моральным актом: всем стало хорошо, и никому не стало плохо. Важно понять, что этот вывод опирается на либертарианскую модель человека: человек знает, что ему нужно и соблюдает принятые на себя обязательства (т.е., не обманет других участников сделки).

Рассмотрим теперь нечто, сделкой не являющееся. Например, государство собирает налоги. Или уличный грабитель отобрал у прохожего кошелёк. С точки зрения либертарианца, между этими двумя событиями есть общее: насилие. В результате насилия кому-то стало хуже. Государство может заявить, что из-за налогов общее благо увеличилось, но с точки зрения либертарианца это рассуждение столь же аморально, как рассуждение грабителя: "Да, тебе стало немного хуже, но зато как я-то обрадовался твоему кошельку!" Поскольку благо и зло каждого человека несравнимы, мы не можем говорить, что чей-то ущерб оправдан, так как "большинству стало лучше". Любое насилие аморально.

Старый тезис Достоевского о том, что нельзя строить общее счастье на слезинке ребёнка тут доведён то своего логического завершения: нельзя строить общее счастье ни на чьей слезинке. Даже на чьём-то неудобстве нельзя. То, что не дают добровольно, нельзя отбирать силой.

С точки зрения либертарианца, бессмысленно говорить об "общем благе" или "глобальном минимуме" некоей весовой функции. Так как путь из одного минимума в другой непременно проходит через ухудшение для кого-то, состояния в разных минимумах просто несравнимы. Сравнение между ними так же бессмысленно, как бессмыслен разговор об импульсе электрона между измерениями в квантовой механике.

Я не уверен, удалось ли мне передать всю изумительную красоту этих построений. Отношения частичного сравнения (A>B, C>B, но A и C не находятся ни в каком отношении) -- очень красивая часть математики. Позитивистская идея, что некоторые вещи не существуют просто потому, что их нельзя измерить, послужила основанием квантовой механики и вообще почти всей современной науки. Рассуждения либертарианцев завораживают и привлекают.

Следует отметить, что эти рассуждения куда радикальнее, чем, скажем, марксизм. Марксисты, будучи потомками гегельянцев, верили в прогресс. История была для них осмысленной последовательностью, которую завершал марксизм (естественно!). Марксизм принимал и мораль рабовладельческого общества, и мораль феодального общества, и мораль капиталистического общества. Он одобрительно отзывался о прогрессивности каждой из них по сравнению с моралью предыдущей фазы. С точки зрения либертарианца любая мораль, основанная на насилии или отрицании частной собственности, неприемлема. Вся история для них не закономерная смена формаций, а одно большое заблуждение, вызванное тем, что Мизес с фон Хайеком не родились раньше. Их теория принципиально антиисторична и вневременна.

Рассмотрим теперь одно из наиболее частых возражений против либертарианства: анализ дилеммы узника. Да простит меня likh, но мне это возражение не кажется сильным. Либертарианство легко опровергает его -- но из того, как оно его опровергает, можно извлечь важный урок

Напомню классическую дилемму узника. В некотором государстве пропаганда либертарианских идей объявлена вне закона. Полиция поймала двух либертарианцев и объяснила им, что у неё достаточно материалов, чтобы дать каждому год тюрьмы. Если один из узников решит сотрудничать с полицией и оговорить подельщика, то за это его в награду выпустят, а молчуну дадут десять лет. Но если заговорят оба, то награды не получит никто, а обоим дадут по пять лет.

Как должен вести себя узник в соответствии с теорией игр? Если мой сосед молчит, то мне заговорить прямая выгода: меня тогда отпустят. Если же он "запел", то мне тем более важно заговорить: тогда мне дадут пять лет, а не десять. В итоге оба узника при правильном поведении получат по пятёрке на душу населения.

Теперь предположим, что на сцене появляется насилие в виде мрачного пахана в камере. Пахан говорит узникам (в переводе с русского на русский): "Не люблю тех, кто сотрудничает с полицией. Тому нехорошему человеку, который заговорит, я оторву гениталии". Страх остаться без гениталий приводит к тому, что оба узника будут молчать -- и получат по году тюрьмы. В итоге наличие насилия привело к улучшению для обоих узников!

Это возражение очень красиво, но всё же неверно. Нетрудно заметить, что узники в примере были лишены возможности заключать сделки. Если бы они были по-либертариански свободны, они могли бы пообещать друг дружке, что будут молчать. Либертарианская модель человека предполагает, что человек верен своему слову, и потому они бы получили по году. Без всякого пахана.

Эти рассуждения легко обобщаются на случай произвольного числа N узников. Достаточно каждому узнику сказать: "Я обещаю молчать, но моё обещание вступает в силу только после того, как к нему присоединится каждый узник". Очень важно, что тут нужен каждый узник: если бы требовалась ратификация хотя бы большинством, то конвенцию не подписал бы никто. Это пример того, что в математике называется неустойчивостью: общественные договоры либертарианцев невозможны, если хотя бы один участник отказался. Тогда всем участникам оказывается выгоднее тоже отказаться.

Попробуем теперь преобразовать дилемму узника с учётом этой неустойчивости. Предположим, что у нас N узников, но одному из них сказали: "Ты получишь год независимо ни от чего. Но если хоть кто-то в вашей группе заговорит, то ты получаешь шоколадку". И тут мы обнаруживаем, что поделать ничего нельзя. Узник, которому предложили шоколадку, не может оценить страдания других узников. Он может только оценить своё наслаждение шоколадкой. Для того, чтобы её получить, ему не надо даже сотрудничать с полицией: достаточно просто отказаться подписать общий договор. Так как насилие крайне аморально, остальные узники должны будут сесть на десять лет, дав возможность одному съесть шоколадку.

Положение не меняется, если мы вместо десяти лет тюрьмы говорим о пытках и бичевании. Или о том, что будут мучить детей узников. Этика либертарианства говорит нам, что поскольку добровольной сделки заключить не удаётся, каждый должен остаться при своём: один при шоколадке, остальные при пытках.

Мне кажется, что этот результат должен показаться тревожным даже самому закоренелому либертарианцу. Мы начали с отказа строить всеобщее счастье на слезинке ребёнка. Путём логических выводов мы пришли к необходимости обречь детей на пытки, если это сохраняет шоколадку кому-то. Можно ли согласиться с такой логикой?

Но позвольте, почему же нас беспокоит этот результат? Всё правильно, состояния людей несравнимы, и счастье от шоколадки достигнуто. Наверное, дело в том, что основной постулат либертарианства в глубине души неприемлем даже для либертарианцев: на самом деле они знают, что счастье от шоколадки и боль от пыток можно сравнивать. К этому мы ещё вернёмся, а пока изложим дилемму узника чуть в другом свете.

В нашем примере у узника с шоколадкой были рациональные основания так себя вести. Положение не меняется, если их не будет. Узник может решить, что он не верит остальным. Испугаться. В любом случае тщательно выстроенная схема распадается. Положение критически зависит от того, что каждый узник ведёт себя в соответствии с аксиомами либертарианства: как честный рациональный эгоист. При этом симулировать иррациональность часто бывает выгодно.

Можно возразить, что дилемма узника искусственна. Хорошо, возьмём вполне реальную ситуацию, описанную likh: установка двери в подъезде. Все соседи согласны, что дверь -- благо. Вдруг один заявляет: "А мне плевать на вашу дверь. Жил я без неё, и дальше проживу". И деньги на неё давать отказывается. Что делать в такой ситуации? Сделать так, чтобы за дверь платили лишь те, кто ей пользуется, технически невозможно. Применить насилие ("мы проголосовали, и платим все") нельзя. Либертарианская партия США предлагает компромиссное решение: платят те, кто видит необходимость в двери. Но это не будет работать: если добрый дядя согласен оплачивать дверь, то разумное поведение для меня -- сказать, что дверь мне на фиг не нужна, а затем спокойно пользоваться ею. Так что прав mi_b: Честные либертарианцы должны бы вставлять во все свои экономические рекомендации дисклеймер "мне пофигу, будет ли у вас интернет, дверь в подъезд, дамба, пограничники или нет, мне важно, что бы все было кошерно halal через добровольные обмены" ;). Но mi_b не идёт до конца. Дело, увы, не только в Интернете или двери в подъезде. Дело в элементарном выживании. Чтобы понять это, рассмотрим следующую ситуацию. Мне, правда, кажется, любезный читатель, что тебе уже стало скучновато. Ладно, расскажу тебе сказку.

Племя диких мизесов собралось у костра. Все знали, о чем разговор: у их пещеры обосновался лев, таскавший зазевавшихся мизесов. Как с ним бороться, племя знало: мужчины племени окружали льва и стучали в барабаны. Рассердившийся лев прыгал и напарывался на копье, выставленное загонщиками. Дело было опасное: часто лев успевал убить охотника до того, как попадал на копьё. Но сделать это было надо, и при том всем вместе: в бою со львом один на один у мизеса шансов не было, а если льва не убить, то он постепенно съест всех. На львов охотились не впервые, и каждый раз перед охотой проводился ритуал Добровольного Согласия. Каждый взрослый мужчина по очереди выходил к костру и говорил: "Если все пойдут, то и я пойду. Моя клятва вступает в силу, когда все её произнесут". И когда последний мужчина произносил клятву, все вставали и шли на охоту. Это был очень важный ритуал: мизесы ненавидели насилие, и никогда не использовали его друг против друга. Поэтому на охоту можно было пойти только добровольно.

Но сегодня отлаженная церемония дала сбой. Фон Хайек, подойдя к костру, сказал: "У меня плохой запах. Все в племени это знают. -- Женщины племени согласно закивали. -- Льву он тоже не понравится. Так что меня лев не съест. А вот если я буду у него над ухом в барабаны бить, может и задрать. Я не иду на охоту."

Что было делать племени? Фон Хайек мог быть прав, а мог быть и нет: никто не знал, как именно лев относится к запахам. Но это и неважно. Важно то, что теперь все мужчины племени были освобождены от клятвы.

Кое-кто предложил, чтобы на охоту пошли только те, кто хочет избавиться от льва. Но это тоже не имело особого успеха: все мужчины немедленно обнаружили у себя плохой запах.

Впрочем, даже если бы добровольцы нашлись, ситуация не улучшилась бы. Этого льва они бы убили, но стало бы ясно, что альтруистическое поведение не способствует выживанию его носителя. Тут даже не важно, задаётся альтруизм наследственностью или воспитанием, геном или мемом: в племени диких мизесов у альтруиста больше шансов погибнуть, а потому через пару поколений добровольцев бы точно не нашлось.

Так погибло гордое племя диких мизесов.

А как эта проблема решалась не в сказке, а в жизни? Как выходили из положения люди, а не мизесы? Известно как: сильно хитроумный получал затрещину, после чего шёл охотиться на льва. Собственно, с этой затрещины и началась история человека как общественного животного. В этой истории было много грязи, много крови, много жестокости и глупости. Но это наше наследство. Либертарианцы хотят отказаться от наследства. Для них история есть ошибка. Это их право, конечно -- но тогда непонятно, почему они считают возможным жить в цивилизации, на этой ошибке основанной. Кроме того, им следует быть честными и сказать не только: "Нам наплевать, есть ли у вас Интернет, дверь в подъезде и так далее", но и: "Нам наплевать, живы вы или подохли". Это следует всегда держать в голове, читая либертарианцев.

Итак, вполне логичные рассуждения либертарианцев привели к парадоксальным выводам. Но почему так получилось? Ответ простой. Логика -- это мясорубка. Она перемалывает заложенные в неё аксиомы. И если заложить гнильё, то вкусной колбасы на выходе не получишь. А основная аксиома либертарианцев: человек есть рациональное создание, принципиально непостижимое для других людей, знающее, что для него хорошо, соблюдающее своё слово и уважающее частную собственность, -- не соответствует действительности. В этом плане либертарианская этика гораздо фантасмагоричнее, чем марксистская. Марксизм по крайней мере помещал своего "человека нового типа" в будущее. При этом приговаривались какие-то слова, объясняющие, почему он там должен появиться. А либертарианцы говорят: нет, человек нового типа уже сейчас существует, все люди такие. Вот почитают Ayn Rand, просветятся и сами поймут, какие они на самом деле.

Я редко слышал бОльшую чепуху. Людей либертарианского типа я видел в значительном количестве только в одном месте: в романах Хайнлайна. Кстати, Хайнлайн -- пожалуй, единственный либертарианец, которого стоит читать. В подростковом возрасте, конечно. Здоровый человек должен пройти через Хайнлайна и расстаться с ним, либертарианством и юношескими прыщами примерно в одно и то же время.

Вне романов Хайнлайна либертарианский человек не встречается, и посему любая этика, построенная на том, что все люди таковы, есть бесплодное умствование.

Я прекрасно понимаю, какой вой сейчас поднимут либертарианцы. Дескать, я не уважаю человека, меряю всех людей по собственной подлости и так далее. Это я уже слышал. Надо сказать, что либертарианцы удивительным образом сочетают любовь к абстрактному человеку с презрением к конкретным людям. В разное время от разных либертарианцев я слышал пренебрежительные отзывы о самых разных категориях людей. О бедных стариках: вольно же им было не сколотить в молодости капиталец и не приумножить его удачной игрой на бирже. О больных: им следовало застраховаться и вести здоровый образ жизни (инвалиды с детства, по-видимому, виноваты в том, что неудачно выбрали себе родителей). И так далее. Но это презрение мерцает и тлеет по сравнению с тем поистине вселенским презрением, которое либертарианец испытывает ко всем, кто не разделяет его учения. За краткое общение с либертарианцами я узнал, что я -- слабак, не могущий прокормиться, не ограбив сильных и здоровых либертарианцев (экие белокурые бестии), человек с хромающей логикой и невнятными сравнениям, наследник научного коммунизма, в общем, обл, озорен, огромен, стозевен и лаяй. Действительно, кто же ещё может не согласиться с учением, которое всесильно, потому что оно верно?

Это наводит на грустные размышления. В своё время деятели Просвещения были уверены, что стоит только объяснить народу найденные ими очевидные истины, как все сразу последуют их учению. Когда их последователи, французские революционеры обнаружили, что французы не спешат воспринимать очевидность их идей, они очень огорчились. И быстро объяснили сей факт вредной деятельностью врагов народа. И полилась кровь террора.

Во времена большевистского переворота сложилась похожая ситуация. Большевики были уверены, что вот сейчас рабочие и крестьяне поймут их правоту. И именно поэтому кронштадтское восстание и крестьянские бунты подавлялись особенно жестоко. В известном смысле это была реакция на когнитивный диссонанс.

У либертарианцев положение ещё хуже: в силу неустойчивости, о которой говорилось выше, им надо, чтобы все вели себя по-либертариански. Я боюсь даже подумать, что они будут делать, когда узнают, что человек устроен иначе. Например, не разделяет их мистического преклонения перед частной собственностью и готов реквизировать запасы хлеба у спекулянтов, если в стране голод. Поэтому у меня к либертарианцам большая личная просьба. Я не думаю, что они победят где бы то ни было: я оптимист и надеюсь, что у человечества после 20 века появился иммунитет к логически стройной и красивой чуши. Но если паче чаяния им удастся где-то прийти к власти, я бы просил их сообщить мне об этом заранее. Чтобы я мог обойти это место стороной. Не хочется, знаете ли, застрять там, когда соседи закроют границы перед беженцами.

Подведём промежуточный итог. Либертарианство -- это учение логичных, интеллигентных, милых и интересных людей, которые ни хрена не знают о том, как ведёт себя нормальный человек. Если я не ошибаюсь, такие люди называются в России ботаниками. Это -- типично ботаническая теория.

Я не сомневаюсь, что две трети моих читателей-либертарианцев полезут в словарь, если я упомяну в тексте слово "педикулёз". Господа, снимите очки-велосипед! Педикулёз -- это заражение вшами. Знаете, такие довольно противные насекомые, которые едят людей. Заживо. И когда мой сосед-алкоголик этим самым педикулёзом заражён, а вши лезут на меня и моих детей, я не считаю нарушением священных прав личности приход санинспектора. Который вымоет соседа, выкурит вшей и уничтожит гнид. Даже если сам сосед будет против. Если он хочет жить свободно со своими вшами, пусть идёт в соседи к вам. Или в пустыню Калахари. А здесь моя цивилизация.

Либертарианец скажет на это: "Если ты допускаешь приход санинспектора, то ты должен допустить и приход полицейского, проверяющего, с теми ли и так ли ты занимаешься любовью. Значит, ты сторонник тоталитаризма?"

Либертарианцы любят квантор всеобщности и не любят оттенков: либо никакого санинспектора, либо полиция нравов под каждой кроватью. Но так заданный вопрос требует ответа. Этот ответ тесно смыкается с ответом на вопрос kuznetsov: знаю ли я критерии всеобщего блага? Как я ищу глобальный минимум весовой функции?

Задолго до Мизеса и прочих Ayn Rand этим вопросом задался очень умный и глубокий человек. Я имею в виду Фёдора Ивановича Тютчева. Он сформулировал то, что пытаются объяснить либертарианцы: невозможность до конца понять систему ценностей другого, -- гораздо лучше и афористичнее:

Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймёт ли он, чем ты живешь?
Мысль изречённая есть ложь.

Следует ли из этого, что мы должны строить этику из невозможности понять Другого? И на этот вопрос отвечает Тютчев. В стихотворении, в котором заключено невероятно сильное опровержение либертарианских построений:

Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовётся,-
И нам сочувствие даётся,
Как нам даётся благодать...

Что написано в этом коротком стихотворении? Сначала повторяется мысль о невозможности до конца понять Другого. А затем говорится о выходе. О сочувствии. Со-чувствии. Со-переживании. Умении поставить себя на место другого. Об эмпатии, не всегда до конца вербализуемой ("мысль изречённая есть ложь"). Наверное, именно эта эмпатия отличает нас от животных: животные чувствуют, но не со-чувствуют, переживают, но не со-переживают. Потому, что я могу ощутить себя Другим, встать на его место, сочувствовать ему, я могу оценить радость от шоколадки и боль от кнута -- и принять решение. Нравственное решение. То решение, которое либертарианцы принципиально принять не могут. Потому что они отказались от эмпатии, а нравственности без эмпатии нет.

А как нам даётся эта эмпатия? Чтобы понять эту мысль Тютчева, надо вспомнить, чем для него была благодать. Тютчев -- христианин, и это слово для него связано с христианским контекстом. В христианстве благодать -- дар Бога, но даётся он не просто так, а в помощь трудам человека. "Но благодатиею Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех потрудился; не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною" (1 Кор 15:10). Итак, Тютчев говорит о труде. О духовном труде. Этот духовный труд, эта работа над собой и делает человека способным к сопереживанию. Такой труд -- основа морали.

Я возвращаюсь к одной из любимых тем в моем журнале (см. http://www.livejournal.com/users/scholar_vit/6897.html и http://www.livejournal.com/users/scholar_vit/3570.html): о работе над собой как основе и непременном условии морали. Именно эта работа даёт мне право и возможность сказать: "Вот эта акция государства моральна, и я буду её защищать. А вот эта -- нет, и я буду сопротивляться ей всеми конечностями". То же, кстати, относится и к предложениям либертарианцев: у них хватает идей, очевидно безнравственных и подлых.

Теперь мы можем вернуться к тому, что такое либертарианская этика. Это есть попытка уклониться от духовной работы путём создания простенькой системы, дающей ответ на нравственные вопросы без особых усилий. "Государство -- кака, рынок -- хорошо. Насилие -- бяка, добровольные сделки -- хорошо". Можно объяснить первокласснику. Между тем, есть истинно духовные задачи, и эта система -- очевидный признак неудачи в попытке с ними справиться. Такая простота есть соблазн. Если бы я был религиозным человеком, то сказал бы "дьявольский соблазн".

Update. Добавлено после многочисленных вопросов pargentum: к критериям морали

Comments

С этого места можно чуть подробнее?

[pargentum.livejournal.com]

Где именно, по вашему, произошла такая замена?

Худший из вариантов, которые приходят в голову:
Валерий думает, будто вы сказали, что все люди при помощи эмпатии могут понять потребности остальных людей. На самом же деле, вы думаете, будто существуют "умудренные опытом" люди, которые при помощи эмпатии знают, что нужно остальным - и этим людям и надо доверить без каких-либо формальных ограничений решать, к кому и при каких обстоятельствах следует применять насилие.

Re: С этого места можно чуть подробнее?

[scholar-vit.livejournal.com]

Все проще. Я сказал, что есть ситуации, когда насилие оправдано. Меня немедленно обвинили в пропаганде взгляда, что любое насилие оправдано.

Re: С этого места можно чуть подробнее?

[pargentum.livejournal.com]

Вы немного не это сказали.

Что есть ситуации, когда насилие оправдано, с вами никто не спорит (если вы думаете, что кто-то спорит, имеет место быть недоразумение). Либертарианцы не пацифисты и насилия в принципе не отвергают.

Спор, насколько я понимаю, идет о том, при каких условиях насилие оправдано, а при каких - нет. Есть утверждение, что тот критерий допустимости насилия, который сформулировали вы, пригоден для оправдания любого насилия. Или, после уточнения, которое вы ввели, когда я попросил вас обосновать недопустимость грабежей в Бишкеке, любого государственного насилия.

Я искренне надеюсь, что вы не это имели в виду, но тогда уточните ваш критерий, пожалуйста.

Если грабежи в Бишкеке неприемлемы потому, что они осуществлялись не государством, то разъясните, например, почему неприемлема деятельность режима Пол Пота и Иенг Сари в Кампучии. Почему нельзя интерпретировать ее как направленную на достижение общего блага на основе интроспекций названных людей?

Re: С этого места можно чуть подробнее?

[scholar-vit.livejournal.com]

А когда насилие оправдано по-Вашему?

Re: С этого места можно чуть подробнее?

[pargentum.livejournal.com]

Для необходимой обороны. Не обязательно самообороны.

Необходимая оборона включает в себя в том числе и защиту собственности.

Re: С этого места можно чуть подробнее?

[scholar-vit.livejournal.com]

Боюсь, что столь простых решений я Вам предложить не могу. Я уже говорил, что либертарианство есть упрощение. А жизнь сложнее.

Re: С этого места можно чуть подробнее?

[pargentum.livejournal.com]

Так я, в общем, не прошу простого. Я прошу какого-нибудь. Потому что все, что вы пока что смогли сформулировать - что любое государственное насилие по определению кошерно. Если это именно то, что вы хотели сказать, то вам по этому поводу неоднократно (и, возможно, не всегда совсем корректно) высказались. Если нет - ...

Для результатов тридцатитысячелетнего консенсуса разумно было бы ожидать более четких формулировок.

Давайте все-таки разберем пример с Пол Потом и Иенг Сари. Я понимаю, он неаппетитный. И, возможно, непростой. Но вы ведь не боитесь сложностей жизни?

Re: С этого места можно чуть подробнее?

[scholar-vit.livejournal.com]

Ладно, пожалуйста. С точки зрения моей морали действия государства в Кампучии были аморальны. Подробности можно найти вот тут: http://www.bards.ru/archives/part.php?id=6082

Re: С этого места можно чуть подробнее?

[pargentum.livejournal.com]

Я рад, что точка зрения вашей морали такова.

Но все-таки хотелось бы более подробной, и, главное, поддающейся проверке аргументации. Например, я не удивлюсь, если сам Пол Пот, да и многие из исполнителей, считали, что их действия подсказаны им именно их совестью. И подсказаны безошибочно.

Собственно, Концептуалист вам и рисует эту картинку: два совестливых лидера, каждый из которых считает, что для блага человечества необходимо разбить головы киркомотыгами всем последователям другого лидера и их родне до десятого колена включительно. И у каждого безошибочно подсказывающая совесть, и каждый проводит по восемь часов в день в работе над собой.

Я понимаю, что вы не это имеете в виду. Но пока что, все, что вы сказали, допускает и такую интерпретацию тоже.

Re: С этого места можно чуть подробнее?

[scholar-vit.livejournal.com]

два совестливых лидера, каждый из которых считает, что для блага человечества необходимо разбить головы киркомотыгами всем последователям другого лидера и их родне до десятого колена включительно. И у каждого безошибочно подсказывающая совесть, и каждый проводит по восемь часов в день в работе над собой.

А чем это отличается от одного лидера, решившего, что страна -- его частная собственность, и для защиты её следует разбить головы киркомотыгами всем, кто на неё покушается? Или Вы думаете, что он Вам вполне законный (с его точки зрения) title не покажет, если что?

Re: С этого места можно чуть подробнее?

[pargentum.livejournal.com]

Собственность не порождается решением собственника. Собственность - это, как минимум, интерсубъективное и поддающееся интерсубъективной проверке отношение.

"законный с его точки зрения title" - это, собственно, демонстрация узкого места в вашем представлении о праве и собственности, в соответствии с которым право порождается государством, а не критика либертарианства.

Re: С этого места можно чуть подробнее?

[scholar-vit.livejournal.com]

Ок. Вы говорите, что владеете вон тем лесом. Я посылаю вас подальше и говорю, что это не так. После чего нагло рублю там дрова. Ваши действия?

Re: С этого места можно чуть подробнее?

[pargentum.livejournal.com]

В современном обществе или в анархо-капиталистическом?

Re: С этого места можно чуть подробнее?

[scholar-vit.livejournal.com]

В обоих

Re: С этого места можно чуть подробнее?

[pargentum.livejournal.com]

В современном - "ну, я конечно побежал, позвонил в милицию". То есть прибегну к правопринудительным услугам государства. Раз уж я их оплатил.

Дальше пойдем разбираться в суд. В суде мне (и вам) надо будет предъявить документы, в силу которых мы владеем этим лесом, то есть, скорее всего, купчую. Если валидной купчей нет, то есть имущество спорное (но без криминала), суд, по гражданскому кодексу, должен решать по фактическому владению, то есть кто из нас открыто пользовался этим лесом в течении достаточного времени. Соответствующая норма, adverse possession, в той или иной форме присутствует практически во всех гражданских кодексах, в том числе и в действующем российском. Для выяснения надо звать свидетелей, предъявлять косвенно свидетельствующие документы.

То есть, понятно, это идеализированное современное общество, без учета коррупции в суде и милиции. Если суд коррумпирован - там уж, понятно, чье кун-фу сильнее.

То есть я хочу подчеркнуть - собственность по современному гражданскому законодательству создается не решением суда, а историей моих отношений с объектом собственности и другими людьми по поводу этого объекта. Роль суда здесь в том, чтобы подтвердить, что вот, было открытое расследование допускающей неоднозначное толкование истории, и дорасследовались вот до чего. То есть решение суда - только еще один исторический документ, подтверждающий право в случае неоднозначности истории, а не источник права.

В либертарианском обществе, я думаю, в основном будет похоже: если захотите решать дело по хорошему, пойдем в суд, который будет судить, наверное, по прецеденту (во всяком случае, если я буду выбирать себе юрисдикцию, то при прочих равных выберу прецедентную), то есть по обычному праву - а купчая и adverse possession являются также и нормами обычного права. То есть при разбирательстве дела по существу отличий будет немного.

Если придется по плохому - ну, к делу о собственности на лес добавится дело о причинении телесных повреждений. Мной или охранным агентством, которое я вызову, смотря по обстоятельствам. При этом, понятно, сумма компенсации будет решающим образом зависеть от того, были ли повреждения причинены в ходе необходимой обороны или разумного превышения пределов таковой, по недоразумению или человеку, защищавшему свои законные права. Соответственно и при выборе средств насилия я буду учитывать, действительно ли мне принадлежит этот лес.

Re: С этого места можно чуть подробнее?

[scholar-vit.livejournal.com]

Видите, Вам нужно согласие с Вашим оппонентом хотя бы о том, в каком суде судиться. Вот Пол Пот -- он хочет судиться в суде, где судья Иенг Сари. И суд говорит: "Да, ты действительно владеешь этой землей". И пошли киркомотыги по головам гулять. Ну нет у Вас критерия, по которому суд Иенг Сари -- неправый, а суд графства Арлингтон в Вирджинии -- наоборот, правый. А любой критерий будет неизбежно нелибертарианский.

Исторически в конфликтах по поводу собственности убивали людей с не меньшим энтузиазмом, чем по прочим поводам. Поэтому либертарианское утверждение, что торжество либертарианства во всемирном масштабе приведет к прекращению войн и насилия, сродни вере Нобеля в то, что изобретение динамита приведет к всеобщему миру. Наоборот, тут только и начнется.

Re: С этого места можно чуть подробнее?

[pargentum.livejournal.com]

>Исторически в конфликтах по поводу собственности убивали людей с не меньшим энтузиазмом, чем по прочим поводам.

Во всяком случае, по поводу собственности людей убивали в гораздо меньшем количестве, чем по каждому из прочих значимых поводов. Насчет энтузиазма вы, пожалуй, тоже неправы. Если только не считать деятельность коммунистических режимов и Холокост конфликтами по поводу собственности.

Торжество либертарианства приведет к уменьшению количества поводов для войн и насилия и к увеличению пространства для мирного арбитража - так верно. Поэтому можно ожидать значительного сокращения. По поводу прекращения - можно попросить источник, где вы такое утверждение вычитали? (сразу "в печку ее" не говорю, прежде всего из опасения, что вы что-то out of context неправильно поняли).

Вы, по моему, не прочитали

[pargentum.livejournal.com]

Если два суда приходят к разным решениям (в смысле, один говорит, что собственность моя, а другой - что ваша), то по крайней мере один из них неправосуден.

Такое впечатление, что вы все мое рассуждение про то, что собственность создается не решением суда, просто проигнорировали.

Re: Вы, по моему, не прочитали

[scholar-vit.livejournal.com]

Я боюсь, что Вы просто не хотите/не можете понять вот какой вещи.

Вы говорите, что критерий нравственности субъективен, и потому может привести к конфликту и крови. Это верно. Но Вы не хотите видеть, что критерий собственности также субъективен (см. классическую иллюстрацию вот тут: http://www.recherches-slaves.paris4.sorbonne.fr/Ressources/Predlojenie/demanderu.htm), и установления типа суда и купчей вопроса не решают: всегда можно спросить, "А судьи кто?" Так что без насилия Вам никак не обойтись: либо Наталья Степановна, либо Иван Васильевич будут обижены. И если что, прибегнут к киркомотыгам.

По правде говоря, вы меня не убедили

[pargentum.livejournal.com]

>критерий собственности также субъективен

По поводу критерия собственности, консенсусу действительно идет третье тысячелетие: все эти принципы хоумстединга зафиксированы в кодексах, действовавших за сотни лет до нашей эры, существуют в независимо возникавших юридических системах (например, в римской и японской) и в той или иной форме есть практически у всех народов, практикующих земледелие. И все эти принципы, что характерно, вполне объективно (ну, точнее, интерсубъективно) проверяемы.

>и установления типа суда и купчей вопроса не решают: всегда можно спросить, "А судьи кто?"

Это вы не хотите понять, что купчая вопрос решает. Так же, как показания свидетелей, что я честно захоумстедил этот лес и десять лет открыто и добросовестно собираю в нем клещей для синтеза гаммаглобулина. Суд же вопрос решает только в техническом смысле, фиксируя наличие купчей или свидетелей и их отсутствие с другой стороны.

Поэтому если мы с вами намерены спокойно и мирно разобраться, то мы найдем суд, который нас рассудит. Например, по третейской схеме. Если же вы с самого начала намерены были отобрать лес силой, пусть и при поддержке коррумпированного суда - это совсем другая история. Это уже не конфликт по поводу собственности, это ограбление с отягчающими обстоятельствами.

В приводимой вами карикатуре, кстати, в суд-то они так и не пошли, что характерно.

Re: По правде говоря, вы меня не убедили

[scholar-vit.livejournal.com]

Ключевые слова тут "спокойно и мирно разобраться". Если сравнивать спокойного и мирного собственника с Пол Потом, то, конечно, можно прийти к определенным выводам. Вот только ценность их будет минимальна, поскольку постановка Gedankexperiment недобросовестна.

А то, что я Вас не убедил, меня не удивляет. Попробуйте убедить верующего в зыбкости его постулатов. Либертарианство есть вера, так что по-хорошему Институт Мизеса должен получать налоговые льготы как религиозное учреждение.

Жаль

[pargentum.livejournal.com]

Что вы переходите к наездам и предлагаете свернуть дискуссию как раз тогда, когда мы, как мне кажется, достигли самого крупного прорыва с момента начала этой дискуссии: вплотную вышли на действительно интересные темы: о источниках права (позитивное vs естественное) и о том, чем субъективное отличается от интерсубъективного.

Действительно, это сложные вопросы, по которым трудно выдвинуть решающие аргументы. Но это ведь вы предлагали не бояться сложных вопросов.

Еще одно соображение

[pargentum.livejournal.com]

Которое вы, похоже, тоже не заметили.

Собственность - вместе с правилами, по которым она определяется, разумеется - обеспечивает сходящийся за фиксированное время процесс мирного разбирательства. Совесть, в том виде, как вы ее описываете, такого способа не обеспечивает. Более того, поскольку совесть, по вашему, безошибочна, она не оставляет даже пространства для диалога.

В чем, собственно, и состоит пойнт, который вы пытаетесь опровергнуть.

Re: По правде говоря, вы меня не убедили

[oblomov-jerusal.livejournal.com]

Вы десять лет собираете клещей для синтеза гаммаглобулина, а я эти же десять лет организую увеселительные походы в этот же лес с конкурсами по сбору грибов и фотоохоте. По какому критерию суд будет решать, кому из нас принадлежит лес?

Re: По правде говоря, вы меня не убедили

[ramendik]

Ссылка на Homestead Act - она на самом деле self-defeating. Потому что для действия Homestead Act понадобился консенсус в непризнании права индейцев на эту же землю - хотя объективно они занимали её раньше.