О либертарианцах и уроках внимательного чтения

[scholar_vit]

Один из главных недостатков ЖЖ - народ читает не то, что ты написал, а то, что он хочет увидеть написанным. Впрочем, это недостаток не только ЖЖ, но и человечества в целом.

Вот написал я заметку о либертарианцах и human rights movement. Посвящена она была простому рассуждению. Вот федеральный маршал в Алабаме требует у владельца ресторана обслуживать черных - и за ним стоит несколько черных, готовых под охраной маршалов войти в ресторан. Ситуация не выдуманная, а хорошо известная в истории десегрегации. Из аксиом либертарианцев ясно, что здесь налицо недопустимое вмешательство государства в частное предпринимательство, meddling. Ясно далее, что любой разговор с либертарианцами об их теории, который не учитывает этого факта, упускает из виду важное обстоятельство.

Я получил массу комментариев, среди которых были три основные темы: (1) либертарианцы такого не говорили (один экзальтированный юноша даже закричал: "Навет"); (2) поведение маршалов неправильно, и аморальна любая попытка вмешательства государства в этот вопрос; (3) либералы не лучше, так как нанимают адвокатов расистам.

Так как наличие людей, говорящих (2), опровергает (1), спорить с (1) бессмысленно. Спорить с (2) тоже не о чем: я сказал, что из аксиом либертарианства следует X, они сказали, что из аксиом либертарианства следует X. Спасибо за подтверждение.

Позиция (3) интереснее. Да, если хозяин ресторана вывесит на лужайке плакат "Какие сволочи эти [евреи, негры, католики, ирландцы, китайцы... - нужное подчеркнуть]", либерал будет защищать его право на это высказывание. Собственно, сослагательное наклонение тут лишнее: ACLU нанимает адвокатов расистам, которых тянут в суд за их высказывания. Как член ACLU, я одобряю эту деятельность и оплачиваю её взносами и пожертвованиями. Известная фраза Вольтера - часть того, что делает либерала либералом. Возвращаясь к исходному посту - да, если человек, разговаривающий о либерализме, забудет о том, что последовательный либерал защищает право расиста на его высказывания, - он, несомненно, упустит важный момент в либерализме.

Comments

[maroussia.livejournal.com]

А как быть с уголовной статей за разжигание этнической ненависти? Почему либерал должен поощрять то, что является преступлением? Ведь он находится не в диктатуре, а в стране, где законы, и в том числе закон о недопустимости расистских высказываний, принимаются демократично, и всегда существует легальная процедура, позволяющая отменить закон, если на это есть общественный консенсус. Но если ты лично "несогласен" с действующим законом (любым), это еще не дает право его не соблюдать. Мало ли с какими еще законами люди не согласны?

Другое дело, что либерал также должен защищать право любого гражданина на защиту, по этому вполне может и должен нанимать адвокатов не только расистам, но и ворам и убийцам.

[scholar-vit.livejournal.com]

Я полагаю, что статья, о которой Вы говорите - это очень плохая статья. В стране, где я живу, её нет (хотя мотив расовой ненависти является отягчающим обстоятельством при совершении других преступлений, hate crimes). И это на мой взгляд правильно.

[maroussia.livejournal.com]

Плохой или нет - этот вопрос остается за кадром обсуждения. Но либо он есть, и его надо соблюдать, либо его нет, и тогда не очень понятно на какой основе можно тянуть человека в суд за высказывание...

[http://users.livejournal.com/mask_/]

Как раз при демократии можно очень много чего сделать, если вам не нравится наличие или отсутствия того или иного закона. Можно, например, пойти на демонстрацию. Или пожертвовать деньги политику, лоббирующему закон. Или, если кого-нибудь оштрафовали по не нравящемуся вам закону, можно организовать сбор средств в пользу этого человека. Можно, наконец, писать возмущённые посты в ЖЖ :))

[vitus_wagner]

Кстати, защищать право человека на высказывания можно и путем (вполне легальной) борьбы за отмену такого закона. Или во всяком случае за смягчение участи привлеченных к суду на его основании. Поскольку всегда есть очень зыбкий момент - является ли конкретное высказывание разжигающим что бы то ни было или нет.

[scholar-vit.livejournal.com]

Если речь идёт о США, то ситуация такая. За высказывание мнения типа "все евреи - плохие" в суд потянуть нельзя. За призыв "давайте убьём евреев", а ещё лучше "давайте убьём Арона Моисеевича Рабиновича, проживающего по адресу..." - можно, ибо это прямой призыв к насильственным действиям. А дальше есть люди, которые пытаются высказывание первого типа объявить высказыванием второго типа - а ACLU, соответственно, с этим борется. Как бы отвратительно ни было высказывание, о котором идёт речь.

[http://users.livejournal.com/mask_/]

Было ещё интересное, на мой взгляд, замечание ygamа, о том, что точно также как либртарианцы поддерживают права расистов не пускать негров в свои рестораны, либералы защищают права прелюбодеев изменять своим жёнам с чужими. Об обоих фактах полезно помнить, обсуждая позиции тех и других. Это, как вы написали, создаёт нужную перспективу. В частности, становиться понятно, что разница между ними не в том (или не только в том) о чём обычно говорят.

[dr-tambowsky.livejournal.com]

Хотелось бы знать, как к этому относятся либертарианцы. Или на этот случай их представления о священом статусе собственности тоже распространяется? ;)

[el-d.livejournal.com]

C прелюбодеянием там ведь вот какая штука. Когда за него преследовали по закону, то наказывался не ущерб, нанесенный человеку (если таковой вообще имелся), а нарушение заповеди, установленной Богом. Поэтому, да, либерал, будет защищать права прелюбодеев, поскольку религиозные основания для преследования действительными не признает (даже если он верующий христианин или иудей, вполне признающий саму заповедь).

С уважением,
Антрекот

[ny-quant.livejournal.com]

Последовательный либерал - явление почти музейное. Куда актуальнее говорить о либералах породы vulgaris. Например, L. Summers не так давно высказал свое мнение о том, почему женщины не достигают таких же успехов в науке как мужчины. Последовательный либерал пожал бы плечами - нехай, мол, клевещет. Однако гарвардские либералы его почему-то съели...

[umom-ne-poniat.livejournal.com]

Одно не следует из другого. Либералы защищают свободу слова, но они естественно оставляют за собой право не соглашаться с тем, что говорят расисты, или L. Summers.

[ny-quant.livejournal.com]

Да ради бога - пусть не соглашаются. Но они-то его именно съели.

[svensk-vanja.livejournal.com]

В замкнутом городском пространстве либерализм вырождается в людоедство

[vitus_wagner]

А либертарианство - в криминальный беспередел. А социализм - ну вы сами понимаете во что. Отсюда мораль - построение всеобщего счастья в условиях городской цивилизации невозможно в принципе. В условиях негородской - невозможно при современной технологии, потому что современная технология не может существовать без городов.

[misha-b.livejournal.com]

S'eli ego za delo. Prezident Garvarda ne doljen nesti okolesitsy
(Vu pochitajte, chto on tam imenno govoril), da eche opasnyiy dlya repytatsii yniversiteta. Kak chastnoe litso, pyst' govorit kakyiy ygodno ahineyu, a kak prezident -- ne doljen.

[ny-quant.livejournal.com]

Я читал. Никакой околесицы там не было. Были спорные гипотезы.

[cema.livejournal.com]

Ну вот, опять навет. :-)

[coipish.livejournal.com]

Честное слово, я совершенно не либертарианец. :)
Но, почему-то и у меня создалось чёткое впечатление, что в данном случае вы пытались э-э-э сказать нечто компрометирующее либертарианцев. Мол, они не такие простые, в разговоре с ними надо иметь в виду, что...

[yucca.livejournal.com]

Э-э, нет, я не говорила, что либералы не лучше, я говорила, что либертарианцы не хуже (в этом вопросе). Всецело согласна с последним абзацем этого Вашего поста, но вот пафос того от меня что-то ускользает в результате.

[syarzhuk.livejournal.com]

Честно говоря, меня тоже тот ваш пост сначала поверг в недоумение.

Поразмыслив, я понял так:
- на словах л-цы - за свободы и против любого вмешательства государства.
- реально же, в современном обществе, где женщины голосуют, и дискриминировать по расовому признаку запрещено законами - практически все свободы, за которые борются л-цы, совпадают с правыми установками. По-моему, у вас же раньше проходило рассуждение про сливать отходы в воду и трахать девочек - мол, левые против и того и другого, а правые только против второго, поэтому л-цы "вынужденно" поддерживают правых.
Вы это имели в виду? Потому что если нет, то тот факт, что чьи-то интересы в какой-то области совпадают с интересами нехороших людей, никакой перспективы не создаёт. См. известное рассуждение о вегетарианцах и Гитлере.

[scholar-vit.livejournal.com]

На самом деле мои рассуждения гораздо проще. Это легко понять, если заметить, что я написал с интервалом в десяток минут ДВА поста: о либертарианцах и об арабе, которого не хотели пускать в самолёт. Можно догадаться, что тут есть связь.

Связь такая. Меня поразила позиция записных либертарианцев, которые без колебаний защищали позицию авиакомпании. Дескать, самолёт - частная территория авиакомпании, и её слово - закон. Что, кстати говоря, чистейшая демагогия: вопросами безопасности авиаперевозок занимается НЕ авиакомпания, а TSA, и в данном случае enforcing был тоже не частным.

Я задумался - а если бы авиакомпания, к радости профессиональных мерзавцев (по меткому выражению [info]taki_net) просто перестала продавать билеты арабам? Ведь эти же доводы либертарианцев годятся и тут, так? Логичен следующий шаг: а были ли аналогичные случаи в истории? Ну были, конечно. Алабама, десегрегация.

Собственно, этот пост - скорее заметка для себя, на память. Дескать, есть и такое следствие Доктрины. Ну а то, что обиженные либертарианцы набежали плеваться - кто ж им виноват, что одни из них свои доктрины до конца не додумывают, а другие додумывают и лицемерят?

[syarzhuk.livejournal.com]

Следствие, безусловно, есть, и отрицать его было бы по меньшей мере глупо.

По-моему, л-цы всё-таки набежали не доказывать, что следствия нету, а ругаться на ваше многозначительное "это создаёт нужную перспективу". Я по-прежнему считаю, что никакой перспективы не создаёт.

Например, я, как противник расизма и поклонник меритократии, всецело за то, чтобы места в государственном колледже распределялись исключительно на основе способностей абитуриентов. Очевидно, что если положение станет таким, как нравится мне, то количество чернокожих студентов упадёт, к радости белых расистов. Т.е. получается, что моя анти-расистская позиция частично совпадает с позицией белых расистов. Но никакой особой перспективы этот факт, равно как совпадение в отдельных вопросах позиции л-цев с расистами-рестораторами, либералов - с прелюбодеями, а вегетарианцев - с Гитлером, не создаёт.

[vi-z.livejournal.com]

Ну да, но либертарианцы еще и на стороне права черных на рестораны только для черных. Вы представили однобокую картину.

ваша заметка была совсем не об этом

[demoronizator.livejournal.com]

а о том, проклятые Либертарианцы-Республиканцы предпочитают бить по карману и отбирать лицензии на продажу спиртного и/или на содержание ресторана вместо посылки федеральных маршалов.

[alogic.livejournal.com]

Поведение маршаллов - это попытка повлиять на экономику и поведение людей насильственным способом - бессмысленна и мораль тут не при чём. Если бы не широкая общественная поддержка (иначе правительство бы не продержалось) ничего бы они не добились в деле десегрегации. Эти маршаллы могут только способствовать созданию Ку-Клус-Клана, но не любви к чернокожим.