Честертон, Киплинг, евреи и империя

[scholar_vit]

Обсуждая с prof_yura антисемитизм (или отсутствие оного) у Честертона, я привёл в качестве аргумента ссылку на статью в Википедии. В этой статье есть очень интересная цитата из Честертона. Он говорит, что готов видеть еврея хоть Лордом Верховным Судьёй или даже Архиепископом Кентерберийским. Но он хотел бы, чтобы по отношению к евреям был принят один указ: евреи должны носить восточную ("арабскую") одежду. Это, по словам Честертона, необходимо для того, чтобы англичанин помнил, кто перед ним - и чтобы евреи помнили, где они: в чужой стране. Я не буду говорить про звёзды на одежде: Честертон писал это в 1920 году. Он ещё успел дожить до Гитлера и ужаснуться. Я сейчас о другом. Еврей для Честертона - принципиально Чужой, и он не видит для него естественного места в столь любезной его сердцу Ye Olde Merrie Englande. Что, кстати, исторически неверно: евреи пришли в Англию вместе с Вильгельмом Завоевателем, т.е. они не менее традиционны, чем Тауэр, Оксфорд и Кембридж - и куда более традиционны, чем такие нововведения, как английский чай в пять часов и смена караула у Букингемского дворца.

Это интересно сопоставить с отношением к английским евреям современника Честертона: Киплинга. В замечательной книге Puck of Pook's Hill есть эпизод о принятии Великой Хартии. Герой этого эпизода - Кадмиэль - еврей. Подкупом и интригами он добивается расширения текста Великой Хартии: она оказывается документом о всеобщих правах:

'So it was I, not Elias,' he went on quietly, 'that made terms with Langton touching the fortieth of the New Laws.'

'What terms?' said Puck quickly. 'The Fortieth of the Great Charter says: "To none will we sell, refuse, or delay right or justice."'

'True, but the Barons had written first: To no free man. It cost me two hundred broad pieces of gold to change those narrow words.'

Далее в книге Кадмиэль рискует жизнью для того, чтобы лишить короля выбора и заставить подписать Хартию.

Для Киплинга Великая Хартия - не просто документ. Это одно из оснований его гордости. Это то, что делает Британию - Британией. Нельзя себе представить бОльшего противоречия концепции Честертона (еврей - Чужой, и навсегда останется Чужим), чем этот эпизод у Киплинга, где история основного британского документа переплетена с историей еврейского племени.

На мой взгляд, причина такого различия очевидна. Киплинг был империалистом. Империя не может позволить себе объявить хоть какой-то из населяющих её народов - чужим. А вот Честертон был националистом. Национализм и империализм - понятия не просто разные, но противоположные.

Comments

[luybu.livejournal.com]

"Национализм и империализм - понятия не просто разные, но противоположные." Весьма правильное замечание.
Поэтому евреи, исторически являясь народом без территории, должны были сильно поддерживать Империалистические настроения власть имущих. То есть всегда выступать за Короля (главный империолист), против Баронов (главные националисты).
В соответсвии с этим Бароны (чем мельче тем страшнее) давили евреев, устраивали погромы и тд. Короли же, занимая компромисную позицию, периодически могли возвышать, награждать и даже возвеличивать евреев в качестве баланса Баронам. Однако слабость Королей (центральной власти) означала, во времени, сначала, кровь евреев, а уж потом всего остального населения.
Таким образом национализм, набирая силу, уничтожает центростремительные силы, включая евреев (они, например, переезжают в Англию :) Затем национализм сталкивает национальности (русских с татарами, например), пораждает раздробленность и возникновение новых государств (разделение европейских народов в среневековье, или Балканы в наши дни).
Таким образом положение евреев в обществе может служить индикатором грядущих событий, в связке, антисемитизм-....-новые страны

[kouzdra.livejournal.com]

Национализм сам по себе индиффирентен к центростремительным или центробежным тендениям. Он прекрасно может офоромлять и распад и объединение (Германия, Италия, в значительной степени - Франция). От тенденции зависит какой именно признак будет выбираться за "национальный".

[luybu.livejournal.com]

Не могу согласиться с индиффирентностью.
Слоган национализма - Я лучше тебя! Это его (нац-ма) сила и слабость.
Национализм это обязательно избранность и, соответственно, обособление, а значит - распад.
Да, от выбранного признака зависит, но только в плане тяжести и отдаленности последствий.

[kouzdra.livejournal.com]

Извините - я же примеры привел - Герминия и Италия объединялись под националистическими лозунгами.

[luybu.livejournal.com]

Так я и не реагирую на пример, потому, что понять его не могу. Это в каком веке было?

[kouzdra.livejournal.com]

Во второй половине XIX. Собственно и национализм начал реально появляться только в конце XVIII века.

Re: С Киплингом все не так просто.

[kouzdra.livejournal.com]

Upd: Объединение Италии

[scholar-vit.livejournal.com]

Так это было строительство мононационального государства, а не полинациональной империи типа той, которая была нужна Киплингу.

[kouzdra.livejournal.com]

Это я понимаю, я просто привел примеры, что национализм вполне может и часто и бывает интегрирующей идеологией. Хотя конечно не всегда. От ситуации зависит - скажем если вдруг на территории СССР возобладают центростреимтельные тенденции, то вместо разговоров об отлчиях украинцев от русских нациях будут говорить о том, что это один народ.

В принципе - баварцы от пруссаков отличались тоже немало.

[kredov.livejournal.com]

Национализм совершенно не обязательно имеет слоган "Я лучше тебя". Это национал-социализм. Национализм - это чувство причастности к людям одной с тобой группы крови. Что не обязательно плохо - возьмите родственные чувства. Разве можно запретить человеку любить родственников? Но у родственных чувств есть извращения, например, убеждение, что твой родственник существо более высокого порядка, нежели остальные.

[luybu.livejournal.com]

ам нужно определение национализма. Ваше с группой крови просто не соответствует ничему. У меня группа 0, у вас возможно 3(б), но не я, не вы этого ощутить не можите. А вот, например, как только человек говорит, что он Русский и любит свою срану, он ставит меня, не русского, в уязвленное положение. Или как, я должен сказать, я не Русский, я люблю свою страну Россию?
В друзья

[kredov.livejournal.com]

Русский может не любить свою страну, от этого он не перестает быть русским.
Я как-то придумал, что русский - это тот, кто России родственник. То же можно сказать о любой другой национальности. Родственники не обязательно любят друг друга, часто ненавидят, но им всегда неприятно, когда в их отношения вмешивается кто-то третий. Это важный признак.
Кто-то ставит вас в "уязвленное положение"? Пошлите его подальше.

[luybu.livejournal.com]

Тем не менее
1. Давайте подумам хорошее определение национализма, а то у вас как то размыто и шатко.
2. Если мне допустим не Русскому, нужно посылать всех русских, а у вас примерно так звучит, поскольку они не хотят что бы я любил Россию, что замучаешься посылать. То есть критерий не правилен вообще.
3. В Америке нет национализма, по разным причинам и в Казахстане он слабее чем в Узбекистане или в Рязани, потому, что Ам и Каз многонациональны и для них национализм - смерть.
4. Наши дураки хотят гордиться своей Рускостью, а они просто родились из Русской, скажем, мамы. Они ничего для того, что бы стать Русским не сделали, чем гордиться то? А им ничего не надо, они гордиться жалают. Как коренные Москвичи, которые вылезли из того же места у Русской мамы, что и Рязанцы, смотрят на Рязанцев свысока.

это Шалтай-Болтай говорил,

[maryxmas.livejournal.com]

что слова означают, что он хочет, чтобы они означали.

Национальный шовинизм - это превосходство КАЖДОГО, допустим, еврея над любым неевреем только по факту рождения, а не потому, что он принадлежит к своей национальной культуре, знает свою национальную историю, язык и т.д. Это мифы о том, что евреи - всегда умнее, а русские - всегда добрее и т.п. Шовинизм не обязательно связывается с национальностью. Сегодня самым распространенным является термин “мужской шовинизм”.

национализм как чувство общности со своим народом и преданности его интересам. “Национализм становился ценнейшим средством для скрепления друг с другом централизованного государства и атомизированного общества и фактически оказывался единственной работающей, живой связью между индивидами в национальном государстве.” [стр.318]

Расизм отрицает равенство людей, ранее вытекавшее из иудео-христианского осознания человека как “образа и подобия Бога”[Бытие 1:26] , а после секуляризации объявленного “естественным” Декларацией прав человека. Вместо этого расизм провозглашает сверхъестественное превосходство одной расы или группы народов над всеми остальными людьми.

цит. по Ханна Арендт “Истоки тоталитаризма”

Re: это Шалтай-Болтай говорил,

[luybu.livejournal.com]

Спасибо за цитату Шалтай-Болтая, она была наиболее информативной :)
"национализм как чувство общности со своим народом" - Русских, с Татарами, Евреями и Якутами

[scholar-vit.livejournal.com]

Поэтому евреи, исторически являясь народом без территории, должны были сильно поддерживать Империалистические настроения власть имущих.

Собственно, одно из обвинений против евреев в Чехии времён Габсбургов было в том, что они способствовали онемечиванию чехов куда больше, чем сами немцы. Пражские еврейские газеты славились своей пронемецкой (= античешской) направленностью.

[luybu.livejournal.com]

Да, это очевидно, что что бы выжить изгоям, они должны стремиться услужить одному, самому главному немцу, а не толпе чешских захудалых рыцерей. Так было и в Испании, когда ослабление власти короля привело к избиению и выселению евреев. Но ведь так работает и человеческий мир на индивидуальном уровне. Этот жеприём используют "новечки" в тюрьмах, армейских коллективах, да и просто в детском саду, если хотите.

привычка -- вторая натура?

[maryxmas.livejournal.com]

проблема в том, что, в случае Украины, например, Главного Немца (с) уже давно нет -- Союз развалился, евреи давно живут где угодно, только не в пределах черты осёдлости, а украинцев и всё украинское чмырят, будто им за это платят.
и это не зависит от уровня образования или от уровня интеллекта.

зы. я не говорю, что _все_ евреи это делают. но в этом плане им могут составить конкуренцию только русские, у которых "одна четверть крови хохояцкая".

Re: привычка -- вторая натура?

[luybu.livejournal.com]

1. с каких пор украина стала империей?
2. как станет (ха-ха) так и евреям там будет на что опереться
3. а пока им там делать нечего, если они еще там остались, по моему, нет.

Re[2]: привычка -- вторая натура?

[maryxmas.livejournal.com]

> 1. с каких пор украина стала империей?
Украина -- национальное государство, в котором евреи являются
меньшинством.

> 2. как станет (ха-ха) так и евреям там будет на что опереться
ха-ха, не станет. нам это не нужно.

> 3. а пока им там делать нечего, если они еще там остались, по моему, нет.
осталось. 103 тысячи.
и я так думаю, они как-нибудь без вас разберутся, что и где им делать.

Re: привычка -- вторая натура?

[e2pii1.livejournal.com]

А может правильно чмырят, может украинцы такие и есть: как только избавились от клятых москалей, так сразу выбрали править собой коалицию уголовников и недобитых коммуняк. И сало украинское для здоровья очень вредно согласно современной медицине (украинцы же этого не замечают вероятно потому, что до негативных последствий просто не доживают).

Еще интересно: это только евреи чмырят, или еврейки тоже ?

Re: привычка -- вторая натура?

[maryxmas.livejournal.com]

какие бы власти мы себе ни выбирали, это не касается никого, кроме нас.

Украинское правительство дало льготы недобитым гитле

[e2pii1.livejournal.com]

Может поэтому евреи вас чмырят:
http://www.polit.ru/news/2006/07/19/lgotiypa.popup.html

"
Украинский кабинет министров на сегодняшнем заседании утвердил законопроект о социальной защите участников национально-освободительного движения 1939-1956 гг., уравнивающий таких участников по предоставляемым льготам с участниками Великой Отечественной войны
...
украинские националисты в годы войны сражались на стороне фашистских оккупантов.
"

базовый ликбез для тех, кто в танке.

[maryxmas.livejournal.com]

1. украинские националисты были на стороне немцев очень недолго.
Бандеру так вовсе из концлагеря не выпустили.
2. украинские националисты сражались и с нацистской Германией, и с
Советским Союзом.
3. в их боевых отрядах были евреи, и немало.
4. эти отряды помогали укрываться от немцев евреям оккупированных
территорий.

зы.
Игорь Лосев
ФЕНОМЕН БАНДЕРОФОБИИ В РУССКОМ СОЗНАНИИ

[fandaal.livejournal.com]

при этом были антинемецкими в Германии))