О корреляциях и человеческом поведении
Aug. 25th, 2005 01:07 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
scholar_vit
Во время обсуждения
статьи Лившица ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
vvagr высказал интересное соображение
о том, что кредитная история [...] не способ проверки именно
КРЕДИТОспособности человека, а способ получить "рекомендацию" об общей
нормальности
. Это действительно так: в США кредитную историю
проверяют работодатели, страховщики и даже ФБР при оформлении допуска
к секретным материалам. Эти люди, разумеется, не собираются давать
человеку в долг деньги, они проверяют именно "общую нормальность". В
связи с этим я хочу рассказать две истории из американской жизни,
иллюстрирующие такие корреляции.
Первая история связана с автостраховками. Как знает каждый американец, когда дети в семье подрастают и получают права, стоимость страхования резко взлетает. Иногда в разы. Что понятно: дети лихачат больше, а опыта у них меньше. Но есть простой способ слегка уменьшить эту наценку. Надо послать в страховую компанию школьный или университетский табель ребёнка. Если он оказывается отличником или университетский табель ребёнка. Если он оказывается отличником или хотя бы хорошистом, то большинство компаний сбросят стоимость страховки процентов на десять-пятнадцать. Нет, они вовсе не пытаются материально стимулировать интерес детей к учёбе и способствовать светлому будущему США. Всё проще: исследования показали, что отличники разбиваются реже. Может, они по жизни такие аккуратные, а может, отличники реже в пьяном виде ведут машину, набитую разнополыми сверстниками (основная причина аварий у детей).
Вторая история гораздо менее научна. Это моё наблюдение, и я не претендую на точность: данных для статьи маловато. Но с другой стороны, корреляция поразительная. Когда сдаёшь квартиру, её надо показать будущему жильцу. Это несколько хлопотно: надо сорваться с работы, поехать куда-то, предупредить нынешнего обитателя. Иногда у жильца что-то срывается, и он не может прийти в назначенный срок. Так вот, люди с хорошей кредитной историей в таких случаях, как правило, заранее звонят и извиняются (и экономят хозяину кучу времени). А люди с плохой, как правило, выше этих мелочей. Подумаешь, заставил человека потерять пару часов. Чай, не барин. Ещё раз придёт.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-08-25 07:30 am (UTC)Мне кажется, типичная ошибка пользователей любой оценки - использовать ее далеко за пределами сферы ее прямого назначения. Во-первых, иногда результат получается слишком уж неточным (пример:"сегодня он играет джаз, а завтра Родину предаст"). Во-вторых, смысл самой оценки "размывается", т.к. "оценщики" знают о ее чересчур расширенном использовании и корректируют свою методику так, чтобы оценка не выражала уже ничего (пример: 1) двойка по поведению, влияющая на четвертную отметку по химии, т.к. учительница считает четвертную оценку показателем общей нормальности ученика).
no subject
Date: 2005-08-25 08:30 am (UTC)Скажем у нас я бы как раз пользование мелким потребительским кредитом рассматривал как отрицательный фактор - значит человек не может управлять своими тратами.
Правда, вероятно, есть еще один момент - если у человека есть долги (не кредитная история, а именно реальные долги), он намного более ограничен в возможностях, и это удобно. К примеру - как я уже говороил, я за работу совершенно не держусь именноыгодно потому, что ее потеря для меня никаких особых проблем не создаст. Работодателю это есс-но должно быть неудобно.
Но это уже совсем другая история, хотя тоже интересная - про степень свободы.
no subject
Date: 2005-08-25 08:32 am (UTC)Страхователи - клиенты страховых компаний (страховщиков).
no subject
Date: 2005-08-25 09:29 am (UTC)По-моему, в случае с автостраховками Вы описываете ситуацию, в которой именно наличие подобного механизма снижения цен позволяет страховым компаниям безбожно их завышать. Мотивируя это тем, что для "хороших" они готовы предоставить скидки.
Контрпример - В Израиле автостраховки для молодых водителей тоже стоят дороже, чем для всех остальных. Но - не в разы. И даже не на десятки процентов. Рискну предположить, что если в Израиле описываемая Вами практика войдет в обиход, тарифы на автостраховки резко вырастут.
Отсюда выводы -
1. Наличие кредитных историй - дополнительный механизм дискриминации покупателей. Под "дискриминацией" я имею в виду предоставление одной и той же услуги разным покупателям по разной цене. Аналогичным механизмом послужит наличие информации о истории болезни человека (толстые платят больше за мед. страховку) и т.д.
2. Учитывая готовность продавцов устанавливать цены на основе подобных дискриминационных механизмов, предположу, что их доходы в таком случае растут. Значит, растут расходы потребителей.
3. А происходит это потому, что отличников и хорошистов всегда меньше, чем всех остальных. По-моему, это касается не только учебы в школе, но и привычки своевременно платить за квартиру.
4. Оценка же "общей нормальности" человека на основе его платежной истории мне представляется малообъективной. Например, при приеме на работу должны, по возможности оцениваться объективные качества - уровень образования, опыт работы, умение решать те или иные задачи. Оценка моей платежеспособности зависит от взгляда оценивающего в большей степени, чем вышеприведенные качества.
5. К тому же, лично я оцениваю анализ моих прошлых платежей, вкупе с информацией о местах моего проживания и т.д. как копание в моей личной жизни. Это просто никого не касается.
no subject
Date: 2005-08-25 03:07 pm (UTC)Теперь смотрите. Американец хочет ездить на машине. Не через пару лет, когда он накопит на неё деньжат, а сегодня. К тому же в США, кроме пары городов типа Нью-Йорка, нет общественного транспорта, так что без машины американец не сможет ездить на работу, а значит, не сможет накопить на машину. Без кредита из этого нехитрого силлогизма следовало бы, что ни у одного американца нет ни работы, ни автомобиля. Дальше, американец хочет иметь новый холодильник (стиральную машину, телевизор и т.п.) сегодня, а не тогда, когда накопит деньжат. Он хочет учиться в университете в молодости, а не тогда, когда у него будут на это деньги. Кстати, здесь как с автомобилем: чтобы накопить на высшее образование, надо иметь хорошую зарплату. А чтобы иметь хорошую зарплату, надо иметь высшее образование. Без кредита не будет ни того, ни другого. И, наконец, Великая Американская Мечта: свой дом. Американец хочет наслаждаться этим домом сегодня, а не в старости, когда накопит на него денег.
Теперь вернёмся к мусульманам. У них есть общины, в которых свои механизмы помощи: формально это беспроцентные ссуды, на самом деле там сложные отношения клиент-патрон. Американец-немусульманин таких отношений не хочет. Это для него ограничивает свободу больше, чем задолженность.
no subject
Date: 2005-08-25 03:14 pm (UTC)no subject
Date: 2005-08-25 03:28 pm (UTC)no subject
Date: 2005-08-25 03:43 pm (UTC)Новый холодильник меня, конечно, позабавил - я со своим холодильником ровесник - ничего - прекрасно работает.
no subject
Date: 2005-08-25 04:00 pm (UTC)Человек с хорошей кредитной историей - вполне благонадёжен, без - может быть "себе на уме", кредитная история плохая - и неблагонадёжен, да ещё может быть и себе на уме :-)
no subject
Date: 2005-08-25 04:18 pm (UTC)Американец же не согласен откладывать потребление "на потом", русский же живет ощущением, что вот сейчас подтянем пояса, зато "потом" все будет хорошо. Я думаю это уходит корнями в православную идею о самоценности страдания: кто много сейчас страдает, тому будет Царствие Божие. Протестанты же хотят строить это Царствие здесь и сейчас. Нельзя сказать, что какой-то подход лучше или хуже, просто они очень разные. Имено поэтому в России и гражданское общество не работает, потому что оно про Царствие Божие здесь и сегодня, а не в загробной жизни.
Еще, кстати, соображение о кредитах: когда вся страна сидит на кредитной игле - это лучшая гарантия от всяких революций. Ты не пойдешь на площадь, если тебе вынь да положь суммму Х в месяц надо выплачивать.
Поэтому правильно стратегией Путина было бы как можно сильнее развивать сектор потребительского и ипотечного кредитования и третий срок ему обеспечен.
no subject
Date: 2005-08-25 04:21 pm (UTC)2. Доходы продавцов и потребителей в современной экономике могут слабо зависеть друг от друга.
3. Ну, дополнительный стимул чаду быть отличником или хорошистом не так уж плох сам по себе. :-)
4. См. ниже мой комментарий о лояльности. Лояльность и вписываемость в общество - решающий фактор при приёме на работу во многих сферах.
5. Копание в личной жизни не нравится никому, но гарантии того, что в Вашей личной жизни копаться не будут нет, независимо от того, будете Вы брать кредиты или нет. Вопрос лишь в том, когда начнут это делать...
no subject
Date: 2005-08-25 04:58 pm (UTC)Ну и есть еще один иомент - очень приятно не "оптимизировать расходы", а в значительной степени тратить деньги так, как заблагорассудится. И не иметь того непрятного осадка, что потом придется отдавать :)
Ну и последнее - я в какой-то момент понял, что в общем-то большая часть "материальных благ" - просто чушь собачья. Что вместо того, чтобы корячиться ради "нового холодильника и стиральной машины" лучше как-нибудь более приятно время потратить (да и деньги).
При этом деньги начинают просто скапливаться, при нынешнем уровне зарплат - весьма быстро. Собственно 2-3 годовых расхода - просто уровень, после которого оно теряет уже всякий смысл и я их начинаю как-то все-таки тратить, хотя и довольно идиотически - кататься в из СПб Москву за $100 (при том, что на самом деле это стоит $10) или там чего еще. Характерно, что в основном на текущее потребление, желания купить холодильник или автомобиль все равно не возникает.
Не знаю, правда, насколько это свойство нац.характера.
Я вот подумал на еще одну тему про "нац.характер" - опять же - Гайлдар и Ко муссировали тему, что собственник будет с имуществом ообращаться лучше, чем аренлдатор. Типа вот квартиры приватизировать - пипл будет заботиться. Лично я - наоборот - с чужими вещами я стараюсь обращаться аккуратно, а на свои - в общем-то наплевать.
Еще, кстати, соображение о кредитах: когда вся страна сидит на кредитной игле - это лучшая гарантия от всяких революций. Ты не пойдешь на площадь, если тебе вынь да положь суммму Х в месяц надо выплачивать
А вот тут не понял - революция - лучший способ списать все долги.
no subject
Date: 2005-08-25 04:58 pm (UTC)no subject
Date: 2005-08-25 05:04 pm (UTC)no subject
Date: 2005-08-25 05:11 pm (UTC)только всякая х-ня раздражает. В советское время - всякие характеристики и обходные листки, а в этой системе - кредитные истории и резюме. В общем, требует некоторых усилий для преодоления.
В РФ сейчас довольно комфортно как раз оттого, что одна х-ня уже самоупразднилась, а другая на ее месте еще не успела нарасти (хотя процесс идет).
no subject
Date: 2005-08-25 06:13 pm (UTC)Хорошо это или плохо? Кому как. Вам, вероятно, плохо. Американцам, наоборот, их система нравится. Надо только отдавать себе отчёт во всех следствиях каждой системы. Например, одно из следствий традиционной системы -- то, что дети живут с родителями довольно долго (часто при этом и те, и другие мучаются). У американцев девятнадцатилетний парень или девушка, живущие с родителями, вызывает недоумение, а иногда и презрение ("лузер"). Одно из следствий американской системы -- одиночество в "опустевшем гнезде" у родителей, когда дети подросли и разъехались.
Вы поймите, я никого ничему не учу. Я рассказываю, как здесь устроено, и почему именно американцам именно такое устройство удобно.
no subject
Date: 2005-08-25 06:24 pm (UTC)Но мне несколько странно другое - что опрыск будет вместо того, чтобы сам добывать деньги, брать их в долг (как я понимаю - под тоже самое родительское поручительство). То есть даже не то, что странно (резоны я все понимаю), но неестественно.
no subject
Date: 2005-08-25 06:25 pm (UTC)no subject
Date: 2005-08-25 06:36 pm (UTC)Вы кажется меня не так поняли - я не про "духовность", а про издевательскую, но точную пелевинскую пристебку из "Поколения П" по поводу потребительского общества -
Экономикой называется псевдонаука, рассматривающая иллюзорные отношения субъектов первого и второго рода в связи с галлюцинаторным процессом их воображаемого обогащения.
С точки зрения этой дисциплины каждый человек является клеткой организма, который экономисты древности называли маммоной. В учебных материалах фронта полного и окончательного освобождения его называют просто ORANUS (по-русски - "ротожопа"). Это больше отвечает его реальной природе и оставляет меньше места для мистических спекуляций. Каждая из этих клеток, то есть человек, взятый в своем экономическом качестве, обладает своеобразной социально-психической мембраной, позволяющей пропускать деньги (играющие в организме орануса роль крови или лимфы) внутрь и наружу. С точки зрения экономики задача каждой из клеток маммоны - пропустить как можно больше денег внутрь мембраны и выпустить как можно меньше наружу.
Ну и так далеее..
Если перестать хотя бы отчасти играть в эти игры - сразу легчает и очень сильно.
no subject
Date: 2005-08-25 06:56 pm (UTC)Это как раз вполне естественно. Чаще всего, у родителей своих свободных средств нет, поскольку они сами заняти выплатой кредитов...
no subject
Date: 2005-08-25 07:20 pm (UTC)no subject
Date: 2005-08-25 07:32 pm (UTC)У американцев своя, у Вас своя. Американская система целесообразна с точки зрения американских целей. Вы говорите, что она нецелесообразна с точки зрения Ваших целей. Оба эти утверждения могут быть истинными одновременно.
no subject
Date: 2005-08-25 11:55 pm (UTC)Во-вторых, "какую-нибудь" ездящую машину можно купить за 500-1000 долларов, что составляет около 12-25% месячного медианного дохода. Поэтому необходимость машины совершенно не объясняет массовости покупки в кредит. Частое наличие низкопроцентного финансирования тоже вряд ли все объясняет, потому что обычно можно найти сравнимые кеш-дисконты на слегка подержанные машины.
no subject
Date: 2005-08-26 03:56 am (UTC)Почему люди не всегда немедленно расплачиваются по кредитным карточкам, а платят сумасшедшие проценты? Не знаю. Я не спешу их осуждать, хотя сам этого не делаю: значит, им удовольствие от немедленного потребления дороже, чем отложенное удовольствие от финансовой независимости.
Вы, я чувствую, хотите, чтобы я Вам рассказал об обществе вышедшего за рамки потребления, о бешеной рекламе и т.д. Эти распространенные фразы, как и всякие штампы, в чём-то верны, а в чём-то нет. Действительность куда сложнее.
no subject
Date: 2005-08-26 07:36 am (UTC)no subject
Date: 2005-08-26 08:55 am (UTC)Более точно, у каждого человека есть куча отклонений от рациональности. Некоторые считают, что им повезет в рулетку и спускают на нее кучу денег - типичное проявление низкой дисциплины. Здесь же мы имеем дело с другим, более тонким эффектом. Дело в том, что личная, внутренняя, ставка дисконтирования у человека очень высока. Если 3летнему ребенку предложить на выбор конфету сейчас или 100 конфет завтра, он выберет часто конфету сейчас, птому что он дисконтирует завтрашние блага под сколько-то там значные (7?) проценты. Взрослые люди дисконтируют часто не под такой высокий процент, но под трехзначный частенько. Тогда и 36% кредит по карточке покажется выгодным. Не то, чтобы это было нерационально в строгом смысле этого слова, но это точно плохо согласуется с long-run wealth accumulation. Наверное, это такой атавизм, вызванный адаптаций к низкой доступности потребительского кредита у обезьян ;)
Внутренняя борьба с внутренней высокой ставкой, снижение ее хотя бы до 20%-30% - это и есть важный элемент финансовой дисциплины.
Про бешеную рекламу и общество потребления можете не рассказывать - я в курсе ;)
no subject
Date: 2005-08-26 10:57 am (UTC)no subject
Date: 2005-08-26 11:08 am (UTC)http://www.livejournal.com/users/alexmoskalyuk/315063.html?thread=953783#t953783
если вы думаете, что Американцам все это не
Date: 2005-08-26 03:34 pm (UTC)Ну и есть еще несколько особенностей национального рынка, например, до последнего времени жилье купленное в долг обходилось ЗНАЧИТЕЛЬНО дешевле снимаемого.
Re: если вы думаете, что Американцам все это не
Date: 2005-08-26 03:37 pm (UTC)Про то, что покупать жилье дешевле, я тоже знаю. И такой вариант я понимаю. Я как раз оговаривал, что покупка жилья (и наверное - оплата образования) мне кажутся разумными поводами для кредитования. Именно потому, что речь идет о суммах, которые многим взять больше негде. А вот уже машины у меня выхывают вопросы (купить подержанную, но еще нормально ездящуюю машину, ведь стоит каких-то небольших денег?). А уж кредитование текущего потребения - совсем странно.
Америка относительно бедная страна
Date: 2005-08-26 03:47 pm (UTC)http://www.census.gov/hhes/income/4person.html
Имеющаяся система не самая приятная но позволяет использовать эти деньги наиболее эффективным образом.
А люди, которые могут это себе позволить, они конечно не берут ничего в долг вообще (может кроме жилья), даже больше того помогают детям.
no subject
Date: 2005-08-26 03:58 pm (UTC)да, секьюрити кредит кард, как сказал syarzhuk (к слову, до недавнего времени ПОЧТИ ВСЕ российские карточки были секьюрити, хотя и преподносились, как НАСТОЯЩИЕ кредит кард). Вдобавок, кажется, можно получить и настоящую кредитку -- на небольшую сумму, долларов на 500, дают, кажется, практически всем, кто легально проживает в СШАях.
хрю
no subject
Date: 2005-08-26 06:24 pm (UTC)no subject
Date: 2005-08-26 06:42 pm (UTC)Во-первых, большая часть кредита идёт не под 20%--30%. Основной источник кредита -- ипотека. Ставки по ипотеке очень низкие (сейчас 4%--5%, с плохой кредитной историей чуть больше). Они едва покрывают инфляцию, а с учетом того, что процентные выплаты по ипотеке освобождены от налогов -- даже ниже её. Второй источник кредита -- "кредитные линии" или "вторая ипотека". Ставки по такому кредиту также низки и тоже освобождены от налогов. Это, кстати, такой подарочек дяди Сэма обеспеченным людям: бедные платят за квартиру, а потом налоги в полном объёме. А средний класс платит ипотечные проценты, а потом списывает их с налогов.
Во-вторых, кредит на машины тоже очень дешёвый -- несколько процентов. В момент затоваривания был даже кредит под 0%. А машина тут, как говорил О. Бендер, не роскошь, а средство передвижения. Вчера мы провожали на другую работу М.; он десять лет проработал в нашей компании, и все десять лет ездил от полутора додвух часов из дома на работу в один конец. Три--четыре часа ежедневно он проводил в машине; вложение в то, чтобы эти часы сопровождались каким-то комфортом и безопасностью, мне не кажется таким уж неразумным. Кстати, ставка кредита зависит от машины: под новые она меньше, под подержанные больше. Я не уверен, что в таких условиях оптимальна стратегия "покупай самое дешёвое, что ещё ездит".
Да, есть люди, задалживающие по кредитным карточкам и платящие грабительские 19%--25%. Часто это студенты, которые ещё не научились противостоять соблазнам. Или бедные, у которых тоже плохая финансовая дисциплина (я не знаю, где тут причина, а где селдствие). Но было бы ошибкой считать их типичными американцами, а их кредит -- типичным американаским кредитом.
no subject
Date: 2005-08-26 06:51 pm (UTC)no subject
Date: 2005-08-26 09:42 pm (UTC)1. Ford F-Series (includes F-150, F-150 Heritage, F-150 SVT Lightning, F-250 and F-350) — 845,586
2. Chevrolet Silverado (includes 1500, 1500 SS, 2500, 2500HD and 3500) — 684,302
3. Dodge Ram (includes 1500, 1500 SRT-10, 2500 and 3500) — 449,371
4. Toyota Camry and Camry Solara — 413,296
5. Honda Accord — 397,750
6. Ford Explorer and Explorer Sport Trac — 373,118
7. Ford Taurus — 300,496
8. Honda Civic — 299,672
9. Chevrolet Impala — 267,882
10. Chevrolet TrailBlazer and TrailBlazer EXT — 261,334
Итого внедорожников 2613711/4292807 = 61%.
Если это - не общество вышедшего за всякие рамки потребления, то что является таким обществом?
no subject
Date: 2005-08-26 09:56 pm (UTC)Внедорожники популярны потому, что бензин у нас больно дешёвый. Кто-то замечал, что это (в расчёте на один литр) самая дешёвая жидкость в США: питьевая вода, молоко или там кола куда дороже. А если так, почему бы не купить? Тем более, если 0% за кредит. Кроме того, если все вокруг ездят на тяжёлых машинах, мне прямой расчет покупать тоже тяжёлую: при столкновении страдает тот, кто полегче.
Но судя по тому, что времена дешёвого бензина кончаются, народ перестанет покупать внедорожники. В этом смысле инициатива Конгресса о повышении норм экономии бензина для внедорожников выглядит несколько смешно: ясно, что производители будут делать то же самое без всяких госнорм.
Да, человек любит покупать дорогие игрушки. Это не особое свойство американцев, хотя, согласен, у американцев оно часто проявляется особенно ярко.
no subject
Date: 2005-08-27 12:38 am (UTC)С автомобильно-мебельными кредитами есть одна тонкость - 0% финансирование - это иллюзия. Эта скидка включена в цену и (для подержанных машин) можно найти места, где цена ниже, но нет льготного кредита. Вас не удивляло, что GM и Ford уже несколько лет предлагают кредиты по ставке существенно ниже рыночной И единственными прибыльными подразделениями этих корпораций те же несколько лет являются финансовые компании?
Если верить American Consumer Credit Counseling и Motley Fool (http://ask.yahoo.com/ask/20040209.html) примерно половина держателей кредиток выплачивает более, чем минимальный платеж по своим кредиткам, а средний баланс составляет $8500 под, в среднем, 19%. Но вы, конечно, вправе считать другую половину нетипичной - должна же одна из двух половин быть нетипичной ;);)
если Вы еще в этой ветке
Date: 2005-08-29 09:28 am (UTC)Уменьшение расходов автовладельцев на автостраховки - такая же "израильская" цель, как и "американская". Гарантии квартировладельцу в отношении жильцов - тоже. И проверка "общей нормальности человека" тоже, разумеется, присутствует.
Или Вы имеете в виду, что есть такая "американская" цель - сообщать некую информацию о каждом индивидууме практически любому заинтересованному за скромную плату? Сомневаюсь. Или же есть какте-то другие цели, о которых я не догадался. Напишите о них, пожалуйста.
Таким образом, разница - не в целях, а в методах, которыми эти цели достигаются. В случае Америки - кредитной историей. В других случаях - другими методами. На примере автостраховок, я хочу показать, как можно обойтись без кредитной истории для достижения той же самой цели . Если интересно, могу рассказать, как можно достичь и других описываемых Вами целей (гарантий квартировладельцу, проверок нормальности) без задействования механизма кредитной истории.
На основе Ваших примеров, я хотел поспорить об эффективности (целесообразности) кредитной истории по сравнению с другими методами, используемыми в других странах, для, повторюсь, достижения тех же целей. Такой спор, по-моему, включает в себя и указание негативных аспектов использования тех или иных методов, что и было мной проделано в отношении кредитной истории.
С удовольствием услышу Ваши соображения.