scholar_vit: (knot)
[personal profile] scholar_vit

В комментариях к моим недавним заметкам часто встречается мысль: "Нет, западного общества мы в России не построим - давайте будем брать пример с китайцев. И вместе долбанем по пиндосам" Киплинг, несомненно, одобрил бы первую часть этой сентенции, хотя вторая вызвала бы у него снисходительную улыбку.

Как мне кажется, однако, и первая часть не вполне очевидна. То есть чем Россия отличается от Запада, понятно - но так ли уж она близка к Востоку? Как давным-давно сказал один из моих преподавателей: "Идея китайских реформ в бывшем СССР мне нравится. Подскажи только, откуда импортировать сотню-другую миллионов конфуцианцев?"

В качестве иллюстрации к этому тезису - небольшая виньетка. Тут у [livejournal.com profile] objectа (1, 2) обсуждаются разные интересные истории, как государство российское относится к "соотечественникам за границей". Мое собственное впечатление от получения российской визы я описал в одном из комментариев: доказываю барину, что я - не беглый его холоп. Явственно ощущалось, что как бывший гражданин Украины, а ныне гражданин США, я с точки зрения России - человек более высокого ранга, чем гражданин России: иначе мне не нужно было бы документально доказывать, что я - не гражданин РФ.

Добавим к этому замечательную новацию о предоставлении нотариально заверенных (!) справок о движении денег на иностранных банковских вкладах четыре раза в год. То есть наше американское законодательство тоже не сахар: где бы гражданин США ни жил, а американскую налоговую декларацию раз в год заполнять обязан. Но одно дело - заполнение декларации, а другое - предоставление заверенных документов. В США это требуют только при аудите, и попасть под аудит считается большой неприятностью; в свое время нечистоплотные политики угрожали своим врагам налоговым аудитом. Идею обязательного ежеквартального нотариального заверения банковской распечатки (с апостилем? поездкой через всю страну в посольство на встречу с российским нотариусом?) тут сочли бы изощренным издевательством.

Совершенно неудивительно, что масса зарубежных россиян (см. комментарии к записям выше) зарекаются ездить на историческую родину - кстати, к вящей радости тех самых людей, которые думают построить Китай вместо Китай-города.

Но дело в том, что современного китайца такая позиция бы очень удивила. Одной из составляющих "нового курса" еще в начале 1980-х стало резкое улучшение отношения к диаспоре - как к старым хуацяо, так и к тем, кто захотел уехать учиться или работать - при всей закрытости Китая к информации (запрет на иностранные социальные сети, цензура и т.д.). Возврат в Китай хорошо оплачивается, но и тех, кто решил остаться на Западе, всячески обхаживают. У меня много знакомых и коллег-китайцев; некоторые ездят домой - и вернувшись, отмечают, как их там чуть ли не облизывали. Китай стремится воспитать в хуацяо национализм - и не жалеет на это усилий.

Важно, что опора на диаспору оказалась выгодной как в плане денег (по оценкам, богатство "бамбуковой сети" составляет триллиона полтора долларов), так и в плане знаний и технологии.

В принципе правительство РФ тоже пытается работать с диаспорой. И в Сколково хочет людей привлечь, и за рубежом организует разные мероприятия. Но все это выглядит вымученно и через силу - в отличие от вполне искренних издевательств. А нынешние нововведения так и вовсе, похоже, перечеркнут эффект всех этих попыток. Я, со своим американским паспортом, пожалуй, мог бы поехать поработать в Россию - по крайней мере до войны вполне хотел. Но если бы у меня был паспорт РФ - не стал бы рисковать: староват я уже для азартных игр с российским государством.

Почему так происходит? Некоторые комментаторы полагают, что тут сказывается зависть "силовиков", которым выезд за границу как раз запретили. Впрочем, допросы с пристрастием по поводу сокрытого российского гражданства велись задолго до нынешних ограничений. Лично у меня сложилось впечатление, что по той или иной причине российский чиновник вообще не любит никого, своих сограждан презирает, а сограждан за границей ненавидит до дрожи.

Есть ли тут элемент зависти? Не знаю. Не знаю также, испытывают ли подобную зависть китайские чиновники. Но похоже, что если и испытывает, то прагматические соображения государства и дисциплина чиновника перевешивают.

Это, конечно, мелочи. Однако они показывают, что Россия - не Китай.

Кстати, нормальное отношение к диаспоре - не только китайская черта и, может быть, не только восточная. Украина - тоже не Россия. Она много раз давала понять, что всегда рада меня видеть, с каким паспортом бы я ни приезжал. Еще до того, как въезд в Украину для американцев и европейцев стал безвизовым, там ввели специальную облегченную категорию виз для родившихся в Украине и их детей - полная противоположность российскому подходу. Израиль, как известно, тоже умеет работать с диаспорой. Аналогов поведения России я, пожалуй, с ходу и не вспомню.

В общем, "как в Китае" не получится. Не хватает прагматизма государства, дисциплины чиновников. Зато слишком много обид, злости и того, что Ницше называл ressentiment.

Page 1 of 6 << [1] [2] [3] [4] [5] [6] >>

Date: 2014-12-12 04:31 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Не близка она конечно. Я с год назад толкал телегу, что в каждом обществе есть тип общественных структур, которые население умеет выстраивать и использовать и оно их при каждом сломе системы и воспроизводит.

В США это например "американская демократия", в России - "советская система" - то есть вертикальная иерархия групп, которые делегирую в группу верхнего уровня представителей, а те - утверждают выбор путем кооптации.

Как способ масштабирования всяких общинных и земских дворянских структур.

К этому собственно сводилась еще земская реформа, потом реинкарнировалось в виде советов рабочих и крестьянских депутатов, а потом - в виде партийных структур позднего СССР.

Попытки на это насадить представительскую демократию привели к простому результату - структура снова воспроизвела себя сначала неформально, а потом и в виде ЕР, а демократической процедуре оставлена чисто декоративная роль.

Потому и "честные выборы" никого не интересуют кроме кучки фриков: все равно вопросы не ими решаются.

PS: И это же кстати причина того, почему американская конституция с треском провалилась везде кроме США (например в латинской америке, которая попыталась скопировать ее): в США-то она ничего практиески не меняла и лишь подрихтовала уже сложившуюся систему.

Date: 2014-12-12 04:40 am (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
Лично у меня сложилось впечатление, что по той или иной причине российский чиновник вообще не любит никого, своих сограждан презирает, а сограждан за границей ненавидит до дрожи.

Да, именно так. И причина этому вполне ярко и образно описана Пелевиным. У него, правда, про политиков сказано - но, на самом деле, это относится и к чиновникам тоже.

Date: 2014-12-12 04:43 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
PS: А что до отношения к диаспоре - все очень просто - Россия/СССР/РФ - не национальное государство. Это государство-предриятие. Потому уехавший за границу человек - "уволившийся из фирмы". Соответственно и отношение к нему - "ты обходной листок при увольнении сдал? Книжки в библиотеку? Лыжи в спортзал?"

СССР с 37-го был государством-"почтовым ящиком", РФ так сказать "с открытым проходом" - но это детали.

А никакой "русской нации" нет - и меня лично это радует. Принимать приступы корпоративного патриотизма за национализм не есть правильно. Хотя выглядят похоже - это разные явления.
Edited Date: 2014-12-12 04:44 am (UTC)

Date: 2014-12-12 05:48 am (UTC)
From: [identity profile] antontsau.livejournal.com
сбежавший раб, а не уволившийся сотрудник.

Date: 2014-12-12 05:49 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
PPS: Прочитал пост про рассказик Киплинга - а я с Киплингом соглашусь - русским действительно наплевать на "западное" в этом смысле и они действительно очень часто стараются "притвориться белыми людьми". Собственно суть перестройки и последующей "демократии" - именно притворство.

Меня конечно это сочетание коробит - imho надо перестать притворяться. Что в значительной степени и произошло в этом году - и меня очень радует.

PS: Ну и вообще - Кюстин - наше все (тут он пишет от лица "просвещенного европеизированного русского князя"):
вы даже не можете вообразить себе, как велика нетерпимость русских; те из них, кто наделены просвещенным умом и бывали в европейских странах, прилагают величайшие усилия, дабы скрыть свое мнение о триумфе греческого православия, которое они отождествляют с русской политикой. Не вникнув в существо этого явления, невозможно понять что бы то ни было ни в наших нравах, ни в нашей политике. Не подумайте, например, что разгром Польши есть следствие злопамятства императора; он -- результат холодного и глубокого расчета. С точки зрения правоверных русских, эти зверства достойны величайшей похвалы; сам Святой Дух нисходит на самодержца и возносит его душу превыше человеческих чувств, а Господь благословляет исполнителя его высших предначертаний; по этой логике, чем больше варварства в поступках судей и палачей, тем больше в них святости.

Ваши легитимистские журналисты не знают, что делают, когда ищут себе союзников среди схизматиков


:))))
Edited Date: 2014-12-12 06:13 am (UTC)

Date: 2014-12-12 05:50 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Это когда как. Сейчас уволившийся - главное требование чтобы "книжки в библиотеку вернул и пропуск сдал"

Date: 2014-12-12 05:55 am (UTC)
From: [identity profile] antontsau.livejournal.com
а также доказал что он не верблюд, что он вообще в российском рабстве никогда не состоял (особенно если место рождения таки на территории современной рфии), что он принес собственную веревку и тп и тд. И все равно его эцилоп имеет право бить по ночам.

Вот поэтому в Мордор и ни ногой.

Date: 2014-12-12 05:59 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Ну да - ему же надо на территорию предприятия, где он когда-то работал. Вот заодно и проверить все ли книжки сданы - бегать-то лениво.

Date: 2014-12-12 06:05 am (UTC)
From: [identity profile] antontsau.livejournal.com
даже где он никогда не работал. А если работал, то его, кааазла, не невпускать, а невыпускать, потому что есть подозрение, что он еще во втором классе казенный букварь не сдал, пусть бегает сволочь доказывает. Ишь чего захотел, от хозяина увильнуть!

Date: 2014-12-12 06:14 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Дык ему же сюда надо - ему и бегать.

Date: 2014-12-12 06:14 am (UTC)
ext_646638: (Default)
From: [identity profile] rdia.livejournal.com
<<И сегодня применение "универсального плана" [американского, прим. rdia] изнутри общества, к которому его применяют, выглядит порой самым странным и причудливым образом. Это та ситуация, когда хочется спросить: "они там совсем е...нулись?".

Вот например, в англоязычном твиттере Порошенко появилась фоточка, на которой он держит в руке куколку в жовто-блакитном платьице, и текст: я, мол, каждый день беру куколку в руку, и думаю, как мне лучше защитить Украину. А глаза добрые-добрые.

И русскоязычная сеть такая: "бл@дь, мужик, ты чего, перегрелся? У тебя война в стране, ты своих же граждан танками метелишь- какие куклы? Может, тебе еще соску в рот и чепчик на голову?

Они [русские] силятся понять, и не понимают. Даже те не понимают, кто знает, что Порошенко- сам кукла, которую заставили играть с другой куклой.
А вы представьте себе какой-нибудь идиотский корпоративный тренинг по "американской" модели.>>

http://marss2.livejournal.com/1430934.html

Date: 2014-12-12 06:24 am (UTC)
From: [identity profile] antontsau.livejournal.com
ну вот и говорю, не надо. Черная дыра и Мордор, нечего туда соваться вообще. Только на абрамсе.

Проблемы начинаются, когда таки реально надо, а не просто хочется к мамочке или бабулин хрущ продать. Когда какая-нибудь Австрия требует справку о сдаче предыдущего гражданства. Причем уехал в 2001 а справку надо в 2013 (все тот же самый мой братец).

Date: 2014-12-12 06:29 am (UTC)
ext_646638: (Default)
From: [identity profile] rdia.livejournal.com
Тем не менее, русские всё-таки далеки и от Востока.

Действительно, получился какой-то проектный народ (это давно обсосанная банальность, кстати), который довольно легко принимает других в свой проект и поэтому неизбежно легко расстаётся со своими. Вот сейчас абсорбируем несколько миллионов украинцев.

Естественно, если приходит много народу, кто-то оказывается лишним => приходится избавляться от них посредством эмиграции. Причём, поскольку уехавшим жизнь в России почему-то оказалось неподходящей (значит вернувшись они скорее будут мешать, а не помогать системе), им барьер на возврат нужно ставить выше, чем для тех, кто в России не жил, но кто хотел бы пожить.

Т.о. действительно, входной фильтр на людей типа scholar-vit'а должен быть очень высок. Значительно выше, чем на таджикских гастарбайтеров или украинских беженцев.

Date: 2014-12-12 06:33 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Именно - только дело в том, что "универсальная схема" не работает - и не работала - никогда. Что сломать-то удается - дурное дело нехитрое - РФ вон тоже на Украине наломала преизрядно и с легкостью, по другой совсем схеме, что характерно.

Сложно построить - а этого-то "американская схема" и не умеет. Иногда, очень редко ее туземцам удается приспособить. Как правило попытка ее применения только усугубляет хаос - латиноамериканская война за независимость тому хороший пример. По довольно простой причине - она занимает место, где могло бы быть что-то хоть как-то но работающее.

Date: 2014-12-12 06:42 am (UTC)
ext_646638: (Default)
From: [identity profile] rdia.livejournal.com
Мне, прямо как в процитированном написано, непонятно как эта схема может у кого-то работать. Как здравомыслящий человек может смотреть на эту самую куклу и заключать, что Порошенко всё делает правильно?

Вы утверждаете, что в США это таки работает. Почему? С дем. выборами - пожалуйста, это понятно. Я сам в такое играл, хотя отечественная иерархическая схема мне ближе (она воспроизводится даже в походе на байдарках в виде совета капитанов - каждый капитан, разумеется, предварительно посоветовался с командой).

Date: 2014-12-12 06:43 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Так с времен еще наверное Иванов III и IV московское государство устроено именно как "государство-фирма". Почему imho кстати Петр I в Европе довольно популярен был - не только из-за его еврофилии (она как раз специфическая была) - а потому что как раз тогда в моде был абсолютизм - а это примерно такое же как раз "проектное" заведение. "Государство - это Я".

И Петр со своим абсолютистким максимализмом московитского "попал в тренд"

Date: 2014-12-12 06:48 am (UTC)
ext_646638: (Default)
From: [identity profile] rdia.livejournal.com
> еврофилии (она как раз специфическая была)

Я так понимаю, что это того же рода чувство, как наша любовь к большим кошачьим.

А всё-таки, я прав насчёт барьера: как нашего шваброносца корячит - хочет на родину, даже виртуально, даже на место клоуна, ан барьерчик стоит, не даёт вернуться. :-) И, кстати, хорошо, что не даёт.

Date: 2014-12-12 06:50 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Вы утверждаете, что в США это таки работает. Почему?

Потому что в США под ней лежит 1000-летняя социальная традиция. Конституция всего-лишь ее "оформила" и слегка подправила. Она по большому счету в США мало чего изменила - как жили до войны за независимость - так и после нее продолжили жить. Только короля и парламент в Лондоне и генерал-губернатора заменили Конгрессом и Президентом. Ну еще по мелочи пережитки кое-какие почитстили.

В США это ложится на социальные практики, которым народ учится с детства. Они в большинстве своем скорее всего не осознаются даже.

У нас же демократию даже демократы промеж себя устроить не могут. Как ни попытаются сорганизоваться - ничего кроме карго-культа не выходит.

Как ни смешно, но единственная структура, в которой это работало хоть как-то - КПСС/КПРФ

Date: 2014-12-12 06:52 am (UTC)
From: [identity profile] janez.livejournal.com
Украина - тоже не Россия. Она много раз давала понять, что всегда рада меня видеть, с каким паспортом бы я ни приезжал.

Украина по отношению к бывшим своим гражданам тоже не зайка: при получании нового гражданства из украинского надо-таки выходить. Что мало кто делает (см недавний пост у гейш_и, "А в Бразилию мы полетим по украинским паспортам, экономия!"). С другой стороны, украинцев за паспортные вопросы уголовкой никто не щемит. И иностранцам в Украину проще въехать, скажем, европейцам украинская виза не нужна. Мда.

Date: 2014-12-12 06:56 am (UTC)
ext_646638: (Default)
From: [identity profile] rdia.livejournal.com
> В США это ложится на социальные практики, которым народ учится с детства. Они в большинстве своем скорее всего не осознаются даже.

Возможно. Иначе эту куклу Порошенко не объяснить. Это же какой-то ритуал, типа приветствия. Интересно, а у нас что же играет роль этого ритуала?

Я, кстати, не уверен, что прямая демократия лучше иерархической системы. В прямой демократии голос специалиста по вопросу гарантированно тонет, а тут есть шанс его поднять.

Date: 2014-12-12 07:07 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Я уверен, что работающая система лучше неработающей :)

PS: Что до демократии - как ни смешно - но ей вполне можно учить в той же школе - и даже несложно. Причем если бы в начале 90-х начали - сейчас бы вполне вероятно была бы критическая масса накоплена.

Но вместо этого учили секспросвету и толерантности к меньшинствам - что в демократии - "рюшечки". Более того - выпололи вместе с комсомолом и пионерией тот минимум демократических практики (пусть и имитационных в основном) который был в СССР.

Если в советской школе все-таки были советы отрядов, комитет комсомола etc - которые все-таки были более или менее параллельными основной властной иерархии молодежными структурами с некоторой реальной властью кстати - если суметь - то сейчас в школе и в институте в чистом виде "вертикаль власти".
Edited Date: 2014-12-12 07:08 am (UTC)

Date: 2014-12-12 07:10 am (UTC)
ext_646638: (Default)
From: [identity profile] rdia.livejournal.com
Интересно учить сразу нескольким властным системам.

Date: 2014-12-12 07:13 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
PS: Что забавно - вкладываться в обучение "американизируемых" собственно демократическим практикам американцам даже в голову не приходит. Видимо имеется в виду что "это же совершенно естественно, само пойдет, вот только гей-парадом заполировать". А оно само не идет.

Я не думаю, что они это по вредности (было бы по вредности [не]применялось бы избирательно) - просто этого в "универсальной методичке" не прописано.

PS: Кстати пресловутая "кукла порошенко" - точно такая же попытка "прикинуться белым человеком". Товар на экспорт - "у нас все как у вас".

Я вполне допускаю, что закончится нынешний "поход в европу" на Украине также как закончился и в РФ - разворотом к европе - жопой. В РФ тоже одно время было принято "улыбаться и махать"
Edited Date: 2014-12-12 07:29 am (UTC)

Date: 2014-12-12 07:26 am (UTC)
From: [identity profile] norka-0.livejournal.com
Если я уеду из Израиля, меня никто не будет называть предательницей. А если захочу через пару лет (или больше) вернутся, получу статус "вернувшийся гражданин", который дает кое какие льготы и деньги на первое время.

Date: 2014-12-12 07:56 am (UTC)
From: [identity profile] oboguev.livejournal.com
Учить-то можно, но это в некотором роде примерно как учить кастрата методологии межполовых отношений: знание -- свет, но ещё аппарат нужон. Так, одним из необходимых предусловий для демократии (если указать на то, чего из них нет именно в России) является национальная буржуазия. Нет национальной буржуазии (а в России её нет) -- хоть заштудируйся классиков политсоциологии, никакая демократия априори невозможна. Кроме как симулякр, конечно, но симулякр-то как раз уже и в наличии и переливается всеми цветами последние 20 лет.
Edited Date: 2014-12-12 08:08 am (UTC)
Page 1 of 6 << [1] [2] [3] [4] [5] [6] >>

Profile

scholar_vit: (Default)
scholar_vit

January 2019

S M T W T F S
  12345
678 9101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 2nd, 2025 02:45 pm
Powered by Dreamwidth Studios