Ещё о возрасте Земли, Рубио, Обаме, вере и науке

[scholar_vit]

В комментарии к моей недавней заметке пришла масса взыскующих знания пользователей, узнавших о статье Дэниэля Энгбера в Slate, где автор утверждает, что нет существенной разницы между высказываниями Обамы и высказываниями Марка Рубио. Пользователи просили меня прокомментировать эту статью (я здесь выражаюсь несколько эвфемистически, так как комментарии были далеки от вежливой просьбы). Ну что ж, почему бы и нет?

Но сначала - само высказывание. Обаму в 2008 году спросили: "Сенатор, если бы одна из ваших дочерей спросила у вас - а может, она уже спросила: 'Папа, а Бог действительно создал мир за шесть дней?', - что бы вы ответили?". Ниже ответ Обамы в моем переводе:

Я бы сказал им, что верю, что Бог создал вселенную, и что шесть дней, о которых говорит Библия, могут не быть шестью днями в нашем понимании... это, возможно, не были 24-часовые дни, и это то, во что я верю. Я знаю, что все время идет спор между теми, кто читает Библию буквально и теми, кто нет, и я думаю, что это законный спор внутри христианского сообщества, к которому я принадлежу. Я верю, что то, что Библия рассказывает о том, что Бог создал нашу замечательную Землю, на которой мы живем - что это верно в главном, что это фундаментально верно. Но случилось ли это в точности так, как мы могли бы это понять, читая текст Библии - я не полагаю заранее, что знаю ответ на этот вопрос.

Энгбер полагает, что обе цитаты: и из Обамы, и из Рубио (см. мой перевод) согласны по четырем важным пунктам:

1. Оба сенатора отказались дать честный ответ на вопрос. Ни один из них не снизошел до упоминания того, что Земле 4.54 миллиарда лет
2. Оба сказали, что не имеют образования дать ответ на этот вопрос. "Я не ученый", - говорит Рубио. "Я не полагаю заранее, что знаю ответ на этот вопрос", - говорит Обама.
3. Это потому, что оба согласны, что это сложный вопрос, который является предметом спора. "Я думаю, что есть разные теории о том, как Вселенная была создана", - говорит Рубио. "Я думаю, что это законный спор внутри христианского сообщества, к которому я принадлежу", - говорит Обама.
4. Наконец, оба говорят, что не знают, должна ли Библия пониматься буквально. "Может быть, дни в книге Бытия были эрами", - говорит Рубио. "Это, возможно не были 24-часовые дни", - говорит Обама.

Я боюсь, что я не согласен с Энгбером в его оценке. Я даже не буду придираться к тому, что Обаму, в отличие от Рубио, не спросили о возрасте Земли (его спросили, создал ли Бог мир за шесть дней, но не спросили, когда он это сделал), поэтому первый пункт Энгбера нерелевантен. Можно заметить также, что Обаме задали религиозный вопрос, в то время, как Рубио - научный. Но поговорим о другом.

Да, и Обама, и Рубио говорят о споре по поводу буквалистского чтения Библии. Но для Рубио это спор между наукой и религией. Для Обамы это спор внутри "христианского сообщества". И хотя Обама, как и Рубио, подчеркивает, что он не ученый и не теолог, он ясно говорит о том, на чьей стороне он в этом споре: "Это, возможно, не были 24-часовые дни, и это то, во что я верю".

Таким образом, Обама сказал следующее: он христианин, верит Библии и стремится примирить науку и религию в своем мировоззрении. Способ, которым он это делает, довольно обычный среди мейнстримных конфессий: понимание Писания как аллегории. Именно этот способ позволяет католикам соглашаться с эволюционной теорией (см. энциклику Humani generis папы Пия XII, 1950). Я не очень понимаю, чему удивляется Энгбер. Обама неоднократно говорил, что он христианин. Он регулярно ходит к службе. Есть ли у нас основания ему не верить? Должны ли мы ожидать, что Обама ответит в духе Емельяна Ярославского или Лео Таксиля?

Обама подтвердил этот взгляд на отношение науки и религии через несколько минут после приведенного утверждения (перевод опять мой):

Наконец, позвольте мне сказать одну вещь напоследок: я верю в эволюцию. Я не думаю, что она несовместима с христианской верой, точно так же, как я не думаю, что наука несовместима с христианской верой. Я думаю, что мы застряли в этом. Есть люди, которые утверждают, что если у вас склонность к науке, вы должны отвергнуть веру, но я глубоко не согласен с этой точкой зрения. На самом деле чем больше я узнаю о мире, чем больше я узнаю о науке, тем больше я поражаюсь нашей планете и нашей вселенной, - и это укрепляет мою веру, а не ослабляет её.

Для Обамы буквальное понимание Библии не может по определению "опровергнуть" науку. Наука есть наука, и если она противоречит некоторому пониманию религии, значит, это понимание религии неверно. Сравните это с позицией Рубио. Для Рубио буквальное понимание Библии является конкурентом науки. Вопрос о творении есть для Рубио есть спор между наукой и религией, а не вопрос о примирении (безусловно принимаемых) данных науки и интерпретации писания.

Именно поэтому фраза Рубио про то, что школы могут обучать тому, что мир был создан в шесть дней или в шесть эпох, по выбору родителей, - невозможна для Обамы. Для Обамы - как и для мейнстрима Америки - государственная школа обучает тому, что говорит наука. Религия есть частное дело родителей, и самый христианнейший президент должен согласно присяге охранять нерелигиозный характер школы.

Важно понять, что позиция Обамы не есть позиция атеиста. Обама - вполне традиционный для Америки мейнстримный христианин. Если Энгбер хочет сказать, что президентом Америки должен быть атеист, ему следует сказать именно это. Опросы общественного мнения подтверждают, впрочем, что у атеиста в США шансов мало.

Я согласен с тем, что у позиции Обамы и позиции Рубио немало общего: обе являются христианскими позициями. Но тем не менее между ними есть разница: одна есть позиция мейнстримного христианства, другая есть позиция христианства фундаменталистского. Первая признает независимый авторитет науки, вторая озабочена доказательством своей состоятельности как конкурента науки.

У меня, как у доброжелательно настроенного к религии атеиста, нет проблем с первой позицией. Чего я не могу сказать о второй.

Comments

[experiment8or.livejournal.com]

я читала интервью с Рубио, это вынесло мне мозг. "Никто не может ответить на вопрос о возрасте земли". ьЭто только теория".
И этот мракобес метит в президенты Соединенных штатов?

[student-ph1.livejournal.com]

А это чем лучше:

"Но случилось ли это в точности так, как мы могли бы это понять, читая текст Библии - я не полагаю заранее, что знаю ответ на этот вопрос."

Обама не читал популярных книжек про геологию и космологию? Или он дерзает усомниться в выводах науки? А если взять шире: какое отношение имеет президент США к теориям о происхождении Земли, звёзд и Вселенной?

[o-proskurin.livejournal.com]

(смеясь)

Если ж ты допустишь здраво,
Что вольны в науке мненья —
Твой контроль с какого права?
Был ли ты при сотворенье?

Отчего б не понемногу
Введены во бытиё мы?
Иль не хочешь ли уж Богу
Ты предписывать приёмы?

Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати —
Знать не может председатель
Комитета о печати.

Ограничивать так смело
Всесторонность Божьей власти —
Ведь такое, Миша, дело
Пахнет ересью отчасти!

Ведь подобные примеры
Подавать — неосторожно,
И тебя за скудость веры
В Соловки сослать бы можно!

[white16.livejournal.com]

При всей моей симпатии к Обаме - он, так же как и Марк Рубио - политик. Думаю, что именно поэтому он немного покривил душой относительно того, во что он действительно верит. Он не может не осознавать того, что если он скажет: я христианин, но Библия - это сказка, которая не может претендовать на понимание современного мироустройства - то последствия в этой стране для него будут самые негативные. Я не один раз наблюдал, как Обаме задавали прямой вопрос на который можно было дать вполне конкретный человеческий ответ, и он говорил общими фразами.
Таковы правила игры там, где в это играют. Остается только надеяться, что та самая демография, которая столько напутала карт в последний месяц, изменится настолько, что глубоко религиозные люди останутся в этой стране в глубоком меньшинстве - при всем моем уважении к верованиям, убеждениям, личным точкам зрения и т.д.

[scholar-vit.livejournal.com]

Вы хотите сказать, что полагаете, что Обама не верит в боговдохновенность Библии? А почему Вы так думаете?

[scholar-vit.livejournal.com]

:)

[white16.livejournal.com]

Мне трудно сказать, во что он верит, если честно. Единственное, что я полагаю - это то, что он современный человек, который если и верит в бога и в Библию - понимает некую условность и того, и другого, не говоря уже о том, что ни то, ни другое не должно диктовать образованию, здравоохранению и законодательству. То есть я как раз согласен с Вами в этом плане, моя единственная поправка - на то, что высказывания о религии от политика - сами по себе как правило политика.

[experiment8or.livejournal.com]

Обама маневрирует. Обама же не говорит, что земле десять тысяч лет. А что мелет Рубио - вообще убиться и не жить.

И по-вашему, президент не имеет отношения ни к каким точным наукам? Так это именно то, что Рубио провозглашает.Нафиг нам науки, мы страной управляем.

И такой мракобес заседает в комитете по науке. Постыдились бы.
Антиинтеллектуализм погубит эту великую страну.

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Мне как-то не кажется, что Обама во что-то вообще верит.

[one-and-a-half.livejournal.com]

Я не понимаю, как именно, с точки зрения науки доказать , что Земля НЕ создана за 6 дней (144 часа). Например наша Земля могла быть создана путем поатомного копирования другой планеты с пяти миллиардной историей.
весь процесс вполне мог уложиться в 6 дней. Мы пока, правда, этого не умеем. Но может быть научимся...

[gegmopo4.livejournal.com]

«…с высоты моего происхождения не видно никакой разницы даже между королем и вами».

Собственные мировоззрения Обамы и Рубио здесь не столь важны, это индикатор общества. Жаль, но, похоже, мы скорее увидим на посту президента США женщину, гомосексуалиста, мусульманина или еврея, чем атеиста. Может даже президент-робот опередит.

[e-ponikarov.livejournal.com]

Ну, это легко доказать - если посмотреть на разбивку работ по дням, то при поатомном копировании совершенно непропорциональные части :).

[sidorow.livejournal.com]

Робот будет не атеист?

[sidorow.livejournal.com]

Что мы знаем о поатомном копировании?

[taki-net.livejournal.com]

Согласен, добавлю.

С точки зрения мейнстрима, боговдохновенность состоит не в том, что Бог написал учебник геологии или истории евреев, а в том, что Бог хочет, посредством некоторых текстов, инспирировать у читателя убеждения.

Как на уроке литературы в школе - не предполагается, что читатели Войны и Мира будут считать, что история на самом деле происходила как там описано. Или, читая сказки - что дети поверят в то, что все это физически возможно. Задача литературы другая.

[delimiter.livejournal.com]

Саймак много писал об этом. Скорее всего, робот будет католик.

[sidorow.livejournal.com]

Причём латинос, гей и инвалид!

[kouzdra.livejournal.com]

«Иоанну пришлось снова объявить дискуссию, понимаешь? Он был вынужден. Потому что колеблющиеся были даже в курии. Даже куриальные францисканцы, эти фарисеи, гробы повапленные, готовые продаться за пребенду{*}, – даже они тогда сомневались. И Иоанн велел мне составить записку о бедности. Это была хорошая записка, Вильгельм, да не накажет Господь меня за гордыню…»

«Я читал, Михаил мне показывал».

... Вредили как могли. Говорили, что я был в Саксенгаузене три года назад, когда Людовик объявил Иоанна еретиком. При том что всем известно, что я в июле был в Авиньоне у Орсини… Говорили, что в декларации императора использованы мои идеи. Безумные домыслы…»

«Ничего безумного, – сказал Вильгельм. – Эти идеи подсказал императору я, почерпнув их частью из твоей Авиньонской декларации, частью из Оливи».

«Ты? – воскликнул Убертин со смешанным выражением недоверия и радости. – Так ты считаешь, что я прав?»

Вильгельм, похоже, смутился. «Это были подходящие идеи для императора в тот момент», – уклончиво пробормотал он.

Убертин смотрел с подозрением. «А-а, значит, на самом деле ты в них не поверил?»
«Рассказывай дальше, – сказал Вильгельм. – Расскажи, как ты спасся от этих сук».

[kouzdra.livejournal.com]

Дело собственно не в аллегории - ежели внимательно посмотреть на даже вроде бы вполне научную теорию большого взрыва - то именно буквальное время (при том, что там идут интереснейшие и определяющие процессы) меряется миллисекундами нашего "бытового" времени. Когда оно переходит на секунды уже - мир в общем-то "почти создан"

PS: Кстати соотношение теории БВ и христианстства - само по себе забавный вопрос

[e-ponikarov.livejournal.com]

А хоть ничего не знай, но массы, о которых идет речь, отличаются не на один и не на два порядка, а намного больше.

[m61.livejournal.com]

На который уже дали забавный ответ: http://pda.anekdot.ru/id/606631

P.S. На самом деле, если чуть серьезнее, аналогии между текстом Библии и теорией эволюции Вселенной найти при особом желании действительно можно. Причем - даже несколькими способами.

Например, "создал свет и отделил его от тьмы" - это можно отнести как к электрослабому фазовому переходу, так и к эпохе рекомбинации, произошедшей сильно позже.

Так что - да, можно. Но зачем?

[m61.livejournal.com]

А зачем науке это доказывать?

[m61.livejournal.com]

http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot

[student-ph1.livejournal.com]

То есть, по-Вашему, Обама просто врёт? На самом деле, он верит, что Земле миллиарды лет, но боится в этом признаться, потому что тупая Америка, каким-то обманом вырвавшаяся в передовые технологические державы, никогда не выберет такого президентом?

А что уж такого страшного сказал Рубио? Какое его самое-самое ужасное высказывание? Рубио не верит, что Земле миллиарды лет, и поэтому он мракобес? А если кто-то верит вопреки биологии, что девственница может родить мальчика, то он мракобес?

По-моему, президент не имеет отношения к точным наукам. Он же не chairman факультета, не dean of school of sciences и даже не президент университета. Какая разница, что он думает о возрасте Земли? В конце концов, когда в Америке было больше "антиинтеллектуализма" -- сегодня или 100 лет назад, когда обсуждался вопрос о допустимости преподавания дарвинизма? Но ведь это не помешало ей стать ведущей технологической державой?

[misha-b.livejournal.com]

Согласен.

Единственное, замечу, что Обаме верить в эволюцию проще с политической точки зрения.