scholar_vit: (Default)
[personal profile] scholar_vit

Где-то по интернету прошла такая картинка. На стене синагоги выбито золотыми буквами: "Евреи, посещение синагоги с непокрытой головой - грех, равносильный прелюбодеянию". Ниже ручкой дописано: "Евреи, не верьте. Я пробовал и то, и другое. Разница огромна".

Именно эта картинка мне вспоминается, когда я читаю некоторые рассуждения уважаемых друзей об информационном освещении грузинских событий. Известно, что разница в фактах, сообщаемых западными и российскими СМИ, больше, чем можно списать на естественную предвзятость и симпатии/антипатии наблюдателей. Например, утверждение, что происходил геноцид или не было геноцида - это серьёзная штука. Тут нельзя сказать, что на вкус и цвет товарищей нет, один видит геноцид, другой нет. Тут уж один из корреспондентов точно врет. Где-то тут, по выражению министерства обороны Украины, абсолютная брехня.

Так вот, некоторые мои российские друзья говорят, что нагло врут западные СМИ. Другие говорят, что врут и западные, и российские СМИ, а третьи с понимающим видом добавляют: "Что вы хотите, идет информационная война". И объясняют тот факт, что российским СМИ нигде, кроме России, не верят, поражением в этой самой информационной войне.

Видит Бог, я не считаю западные вообще, и американские в частности, СМИ безгрешными. Однако между ними и российскими СМИ есть важная разница, которую очень хорошо охарактеризовал не кто иной, как Владимир Владимирович Путин (я благодарен [livejournal.com profile] prof_yura за эту цитату). Он в свое время выразил удивление тому, что в Ираке не смогли найти оружие массового поражения. "Если бы я там был, - сказал Путин, - я бы непременно что-нибудь нашел". И с этим трудно не согласиться.

Надо сказать, что многие западные СМИ считают историю с иракским ОМП довольно неприятной для себя. Перед войной и в начале войны они явно "играли на Буша". Некоторые с тех пор извинились перед публикой за то, что не подвергали слова администрации достаточному сомнению и чересчур доверяли Пауэллу и Конди. Любые неясные сообщения о странных находках в Ираке толковались в пользу того, что ОМП наконец обнаружили. Собственно, многие зрители Fox News, судя по опросам, полагают, что это оружие в Ираке было. Это все очень плохо, спору нет. Но есть одно "но": СМИ все-таки не перешли определенной черты. ОМП в Ираке они не "нашли". И - по крайней мере в том, что я видел и читал - никогда не опускали фразу "по словам администрации", говоря о ситуации. Их можно обвинить в предвзятом толковании информации, в необъективности - но никак не в массовой и наглой лжи. Не было такого.

Наши израильские друзья часто жалуются на необъективность западных СМИ и на их проарабский подход. Я не могу судить, кто прав тут или нет, но я ни разу не слышал от разумных израильтян обвинений именно в подделке данных. Если CNN сообщило, что погибло двадцать арабов, значит, их погибло двадцать, а не два. Если говорят, что погибло пятнадцать израильтян - опять же, там было пятнадцать, а не сто пятьдесят. Можно спорить, какие новости попали на первую страницу, а какие на последнюю, и почему - но никто не говорит, что эти новости высасываются из пальца в угоду политической конъюнктуре.

Вернемся к иракским ОМП. "Правильные" новости из Ирака были нужны Бушу и республиканцам - но не только. Они ещё были нужны демократическому истеблишменту. Вспомним, что большинство сенаторов-демократов голосовало ЗА применение силы в Ираке, и последующие события сильно ударили по их репутации и положению. Поэтому вранье об Ираке было бы полезно верхушке обеих партий. Но его не было. Как не было вранья и ради генерала Мушаррафа - а он, между прочим, был нашей опорой в ядерной мусульманской стране с очень опасной политической ситуацией. Тем не менее его непопулярность и нарушения им закона освещались аккуратно и четко.

И вот теперь мне предлагают поверить, что западные СМИ делают то, чего не сделали для Буша, Клинтон и многих других сильных мира сего, - делают для Михаила Саакашвили. Ради Мушаррафа, нашего друга в смертельно важном Пакистане, не врали внаглую - а ради Саакашвили в какой-то Грузии - пожалуйста!

Нет, как хотите, а я в это поверить не могу. И рад бы, да Оккам не позволяет. Гипотеза о безудержном вранье западных СМИ поэтому не может быть принята.

Рассмотрим теперь обратную гипотезу: врут российские СМИ. Есть ли у неё эмпирическое обоснование? Давайте посмотрим, врали ли российские СМИ раньше.

Я хорошо помню, как освещалась "оранжевой революции" и имел сомнительное удовольствие наблюдать пляску вокруг Катыни. Недавно я убедился, что российские СМИ врут даже переводя иноязычные тексты, где поймать их за руку совсем просто; см. знаменитое интервью Яромира Ягра и другие спортивные новости. Кстати, "освещение освещения" - репортажи в российской прессе о том, что было в западной, - тоже редкое вранье. И история с бедной девочкой, которой якобы не дали договорить, и то, что российские оценки жертв обстрела Цхинвали якобы не озвучивались - легко проверяется, что это неправда. Но если человек на моих глазах врет о том, что я знаю - какое у меня доверие к его словам о том, чего я не знаю?

При этом врут не только "пра палитеку": почитайте типичную российскую заметку о науке ("по сообщению британских ученых") или о методах борьбы со сглазом при помощи селедочной чешуи в сапогах. Человек, уважающий себя и дорожащий своей репутацией, не будет печататься рядом с такого рода материалами. А потерявший к себе уважение и соврет - не дорого возьмет.

Из этого следуют простые правила чтения прессы:

  1. Западную прессу следует читать осторожно. Если написано: "По словам Джона Смита," - надо задуматься, кто такой Смит и почему он сказал, что сказал. С другой стороны, утверждение, что Смит говорил именно это - как правило, правда.
  2. К любым словам российской прессы - включая сводку погоды - следует относиться как к полету фантазии пишущего. Либо оплаченному, либо вызванному бескорыстным невежеством.
Из правила (2) есть важное исключение. Оно соответствует талмудическому принципу: если человек без принуждения говорит невыгодные для себя вещи, он, скорее всего, не врет. В советские времена это означало вот что: если в газете написано, что совхоз "Советы Ильича" перевыполнил план, то это могло означать что угодно - как то, что план и в самом деле перевыполнен, так и то, что там ни фига не собрали. Но если пишут, что из-за неблагоприятных погодных условий труженики села не смогли выйти на запланированные рубежи - значит, там такой звездец, что даже скрыть не получается. Точно так же, когда какой-нибудь Кокойты пишет про геноцид среди осетин, то геноцид может иметь место (никто не говорил, что грузины - белые и пушистые), а может и не иметь. Но если тот же Кокойты рассказывает, что провел этнические чистки грузин - он, скорее всего, искренен: зачем ему на самого себя дело шить?

Теперь несколько слов об информационной войне. Масса уважаемых российских друзей употребляет это сочетание. Насколько я понимаю, они имеют в виду соревнование по тому, кто громче соврет. Они явно убеждены, что именно так устроен мир - все СМИ врут по заказу политиков, а Россия долгое время дискриминировалась: ей врать не разрешали. Но теперь она встала с колен и может врать как взрослые.

Это очень опасное заблуждение. Причем опасно оно не для Запада, а для России. Я как-то имел случай обсуждать ситуацию в СССР и то, как санкционированная ложь постепенно растеклась сверху до низу. Позволю себе процитировать самого себя:

Вместо магазинов с ложью для масс и спецраспределителя с беспримесной правдой для "тех, кому надо", образуется целая система спецраспределителей, где раздают ложь разной степени мутности для разных ступеней иерархии. [...] Было предложено много объяснений того, что советская империя позорно рухнула. На мой взгляд, одним из главных факторов было полное засорение информационных каналов ложью. Как известно, у нарисованного очага не согреешься. Тем более нельзя жить в доме, где после работы пары поколений маляров в одних местах нарисован очаг, в других окно, в третьих дверь - а настоящие окна и двери тщательно закрашены под обои. В отсутствие информации на всех уровнях страна полностью потеряла управляемость.

Что ж, история, кажется, повторяется.

Date: 2008-08-23 09:22 pm (UTC)
From: [identity profile] whitebear.livejournal.com
То есть сколько именно нашли я не знал.

Если не знаете - молчите или проверьте.

Далее, найденную пару тысяч учитывая убийства сербов албанцами можно смело делить пополам.

Речь идет именно об албанцах. Но я уже понял, как вольно Вы обращаетесь с разницей. Кроме того, речь идет о небольшой доле из подтвержденных мест захоронения. Думаю, можно найти и более поздние данные. Кстати, 2000 убитых (которых в данном случае не было) - это отмазка России в нынешней войне.

В любом случае разница на порядок с нижней границей и на два порядок с верхней границей

Не надо мне Вашу странную математику. Разницы с нижней границей практически никакой, если экстраполировать данные, а с верхней - пусть будет стыдно Коэну, при чем здесь СМИ? Вы считаете, что СМИ не должны озвучивать слова министра обороны США? Вот прикол.

Date: 2008-08-23 09:24 pm (UTC)
From: [identity profile] whitebear.livejournal.com
Все претензии к НьюЙорк Таймс.

За что? За цитирование? Все западные СМИ сейчас цитировали цифру 2000 погибших в ЮО, хотя она также взята с потолка.

среди которых было немало сербов убитых албанцами.

Ссылочки?

Date: 2008-08-23 09:25 pm (UTC)
From: [identity profile] whitebear.livejournal.com
Очень оперативно работают.

Очень хорошо.

Date: 2008-08-23 09:32 pm (UTC)
From: [identity profile] azzo27.livejournal.com
>Предвзятое толкование информации и ложь - это в большинстве своем синонимы

Это верно для российских СМИ, но не для американских.
В последних факты всегда отделены от комментария или интерпретации - это разные передачи, разные каналы, разные журналисты.

Есть новости и есть полемика - об этом и пост.

Не так давно был большой скандал из-за того, что журналист прифотошопил дым к фото пожаров из Багдада. Дым реально был над одним из домов, а его прифотошопили и к другому.

Журналиста выгнали, перед читателями долго извинялись.

Date: 2008-08-23 09:33 pm (UTC)
From: [identity profile] whitebear.livejournal.com
Но и без этого после знакомства с информацией (даже от CNN), есть ощущение в чьи ворота идет игра. Как написал один господин в этой ветке "смещение акцентов" :)

Я сам журналист. И поэтому никак не могу верить в стопроцентное отсутствие ангажированности в СМИ. Конечно, есть факторы, от которых зависит подача - в частности, личное отношение к вопросу редактора и журналистов. Вопрос, насколько при этом соблюдаются критерии профессионализма. Западные СМИ их, ИМХО, соблюдают. А вот откуда это личное отношение... К сожалению, в последние годы Россия сделала все, чтобы войти в конфронтацию с Западом. Думаю, это накладывает свой отпечаток на подачу материала. Но не меняет суть.

Date: 2008-08-23 10:45 pm (UTC)
From: [identity profile] kirkemen.livejournal.com
Хм, ну в принципе, логично, если только не принимать во внимание то, о чём они умалчивают, и из чего они раздувают трагедию на пустом месте.

Date: 2008-08-23 11:08 pm (UTC)
From: [identity profile] sentjao.livejournal.com
HRW - очень уважаемая организация. Критиковать ее можно, как и всех, но уж конечно, им веры намного больше, политикам или медиа.

Я думаю, что, поскольку конфликт в Южной Осетии является для России своего рода "ответом" Западу за несправедливое, с точки зреня России, вмешательство Запада в дела Югославии, это обвинение в геноциде является как бы отражением обвинения западом сербского правительства и милиций в геноциде в Косово. Это обвинение стало причиной (или поводом) к военной операции против Сербии. С точки зрения многих в России, не было геноцида в Косово. Россия тут, кажется, сшила это обвинение против Грузии более или менее белыми нитками и логика здесь, мне кажется, примерно такая: "вы нам не верите, что был геноцид в Осетии, а мы не верим, что был геноцид в Косово".

Вообще, я думаю, что антиамериканизм, являющийся одним из краеугольных камней нового российского авторитаризма, и вся политика России по отношению к ее бывшим колониям, в т.ч., к Грузии, происходит оттуда: от обиды за сербов и за то, что мнение России просто игнорировали.

А насчет геноцида в Осетии, сегодня, кажется, уже все ясно: никаких доказательств чего-то подобного геноциду, представленно не было. Сегодня, мне кажется, даже те, кто говорят о геноциде, сами в это уже не верят.

Date: 2008-08-24 06:12 am (UTC)
From: [identity profile] diewolpertinger.livejournal.com
> Речь идет именно об албанцах.
Вот врать-то не надо, пожалуйста.
The Prosecutor said her office had exhumed 2,108 bodies.
Где тут сказано что все эти тела принадлежали албанцам?

> Думаю, можно найти и более поздние данные.
Процитирую вас:
Если не знаете - молчите или проверьте.

> Кстати, 2000 убитых (которых в данном случае не было) - это отмазка России в нынешней войне.
А тысяча или две убитых албанцев это отмазка НАТО в косовской операции и что дальше? Учитывая что численность населения Косова уже можно сказать что заявления о проводимом там геноциде оказались ложью.

> разницы с нижней границей практически никакой, если экстраполировать данные
Давайте не будем заниматься экстраполяциями, угу.
Нашли две тыщи трупов и всё. Еще не факт что в эти трупы не понимали албанцы убитые натовскими бомбардировками, а таких по крайней мере несколько сотен было.

> Вы считаете, что СМИ не должны озвучивать слова министра обороны США?
А вы видимо считаете что российские сми не должны были озвучивать данные приведенные Кокойты?
Не знаю что должны были озвучивать сми, а я бы сказал что заявленные сто тысяч пока ничем не подтверждаются.

Date: 2008-08-24 06:16 am (UTC)
From: [identity profile] diewolpertinger.livejournal.com
Aug. 24th, 2008 06:12 am (UTC)
> Речь идет именно об албанцах.
Вот врать-то не надо, пожалуйста.
The Prosecutor said her office had exhumed 2,108 bodies.
Где тут сказано что все эти тела принадлежали албанцам?

> Думаю, можно найти и более поздние данные.
Процитирую вас:
Если не знаете - молчите или проверьте.

> Кстати, 2000 убитых (которых в данном случае не было) - это отмазка России в нынешней войне.
А тысяча или две убитых албанцев это отмазка НАТО в косовской операции и что дальше? Учитывая что численность населения Косова уже можно сказать что заявления о проводимом там геноциде оказались ложью.

> разницы с нижней границей практически никакой, если экстраполировать данные
Давайте не будем заниматься экстраполяциями, угу.
Нашли две тыщи трупов и всё. Еще не факт что в эти трупы не попали албанцы убитые натовскими бомбардировками, а таких по крайней мере несколько сотен было.

> Вы считаете, что СМИ не должны озвучивать слова министра обороны США?
А вы видимо считаете что российские сми не должны были озвучивать данные приведенные Кокойты?
Не знаю что должны были озвучивать сми, а я бы сказал что заявленные сто тысяч пока ничем не подтверждаются.

Date: 2008-08-24 06:26 am (UTC)
From: [identity profile] diewolpertinger.livejournal.com
> Все западные СМИ сейчас цитировали цифру 2000 погибших в ЮО, хотя она также взята с потолка.
Ваше вранье начинается со слова все.
Цитировали эту цифру не все СМИ, а иные ее уже начали опровергать.

> Ссылочки?
То есть факта что большинство сербов были изгнано албанцами вам недостаточно чтобы поверить в крайне недружелюбное отношение албанцев к сербам?
тогда почитайте киргизского миротворца, приведеных фактов там хватает
http://lib.ru/MEMUARY/JUGOSLAVIA/zelitchenko_kososvkij_dnevnik.txt

Date: 2008-08-24 06:32 am (UTC)
From: [identity profile] diewolpertinger.livejournal.com
а в случае с Косово почему-то так не работали и заметок "Натовское мифотворчество" не писали.
Вы что собственно пытаетесь доказать? Что западные сми честны и объективны?
Ну тогда почитайте что пишут западные сми о конфликте в Южной Осетии. Англо-американские сми более агрессивны, больше осуждают Россию, в европейских сми к России относятся лучше.
Разумеется это случайность что в американских сми разоблачают московское мифотворчество, а в германской газете пишут что "Россия имела право поспешить Южной Осетии на помощь"?

Date: 2008-08-24 07:54 am (UTC)
From: (Anonymous)
А кто сказал что СССР развалился? В смысле преемственность власти осталась как и была.
Прочитайте книжку "Проект Россия". Там довольно
подробно и интересно написано об этом. Немного
заморочено, видно что писали гэбисты -:))).

Date: 2008-08-24 08:25 am (UTC)
From: [identity profile] whitebear.livejournal.com
Где тут сказано что все эти тела принадлежали албанцам?

Последнее предложение:
...enough evidence has emerged to conclude that probably around 10,000 Kosovar Albanians were killed by Serbian forces.
Понятно, что речь идет об албанцах. Кроме того, для того, кто действительно что-то знает об этой стране, не секрет, что никаких братских могил сербов не было и быть не могло, поскольку там были партизанские действия албанцев на территории, полностью контролируемой сербами. Сербы не сваливали СВОИХ убитых в братские могилы.

Учитывая что численность населения Косова уже можно сказать что заявления о проводимом там геноциде оказались ложью.

А никто о геноциде и не говорил. Говорили про ethnic cleansing, а это действительно было - сотни тысяч беженцев.

Еще не факт что в эти трупы не понимали албанцы убитые натовскими бомбардировками, а таких по крайней мере несколько сотен было.

Опять русские против всего мира с теориями заговора :) Я вижу, Вы совсем не в курсе предмета разговора, но пытаетесь обвинять СМИ.

Да, так вот, мы спорим вовсе не о количестве тел в массовых могилах в Косово. Давайте не будем захламлять этот журнал офф-топом. Мы говорим про СМИ. Какие у Вас претензии к ним? Вы их можете наконец внятно озвучить?

Date: 2008-08-24 08:27 am (UTC)
From: [identity profile] whitebear.livejournal.com
Цитировали эту цифру не все СМИ, а иные ее уже начали опровергать.

Ах, простите, все, к которым у меня был доступ.

а иные ее уже начали опровергать.

Повторюсь: вот и хорошо - оперативно работают.

То есть факта что большинство сербов были изгнано албанцами вам недостаточно чтобы поверить в крайне недружелюбное отношение албанцев к сербам?

Вы считаете, что факт Вашего недружелюбного отношения к Вашему соседу достаточен для того, чтобы обвинить Вас в его убийстве? Вы еще менее вменяемый, чем я думал, в таком случае.

тогда почитайте киргизского миротворца, приведеных фактов там хватает
http://lib.ru/MEMUARY/JUGOSLAVIA/zelitchenko_kososvkij_dnevnik.txt


Многабукав. Статистика найдется?

Date: 2008-08-24 08:35 am (UTC)
From: [identity profile] whitebear.livejournal.com
а в случае с Косово почему-то так не работали и заметок "Натовское мифотворчество" не писали.

Вы честно не прикидываетесь? В случае с Косово речь шла об убийствах, совершавшихся в разных местах на протяжении долгого периода времени и о скрытых местах захоронения. Естественно, чтобы подтвердить или опровергнуть данные, понадобилось много времени. В случае с ЮО речь идет о самой первой атаке грузинских ВС, следовательно, предоставить доказательства геноцида - трупы, разрушения - ничего не стоило. Но Россия таких доказательств предоставить не смогла. Уже сейчас видно, что все шито белыми нитками. Случаи разные, понимаете?

Ну тогда почитайте что пишут западные сми о конфликте в Южной Осетии.

А я читаю.

Англо-американские сми более агрессивны, больше осуждают Россию, в европейских сми к России относятся лучше.

Вы даже не знаете, что есть различие между новостной и аналитической журналистикой. Вы НИЧЕГО не знаете о СМИ. Какого черта Вы смеете из в чем-то обвинять? Идите учить матчасть. Новостная журналистика никого ни в ком не обвиняет. Она выдает факты и предоставляет эфир для комментариев обеих сторон. Именно это я и видел на экране. Аналитическая, естественно, зависит от того, какие мнения преобладают среди авторов колонок и статей. Потому что эти журналисты имеют полное право высказывать свое личное мнение. А Вы имеете полное право с ними не соглашаться.

Разумеется это случайность что в американских сми разоблачают московское мифотворчество, а в германской газете пишут что "Россия имела право поспешить Южной Осетии на помощь"?

И там, и там есть немало других статей. Это АНАЛИТИКА патамушта.

Вообще же, чего Вы хотите? В России уже несколько лет идет оголтелая кампания по превращению США в архиврага. Россия делает США любую возможную гадость на международной арене. Вы хотите, чтобы отношение США к России оставалось неизменным?

Date: 2008-08-24 08:45 am (UTC)
From: [identity profile] kirkemen.livejournal.com
Ну, те, кто уважают HRW сами не слишком достойны уважения. HRW - ангажированная организация, она видит то, что нужно и там где нужно. В крайнем случае она не может не заметить то, что заметили уже все.

Геноцид в Осетии Грузия в новейшей истории пыталась устроить уже два раза. Другое дело, что оба раза ей дали отпор. Так что здесь скорее речь о попытке геноцида, а не о самом геноциде. Но принципиальной разницы между попыткой и осуществлением этой попытки нет.

Date: 2008-08-24 08:53 am (UTC)
From: [identity profile] whitebear.livejournal.com
А откуда Вы знаете, что автор не читает западную прессу в оригинале? Коммент, который начинается с такой херни, даже читать дальше не хочется.

Date: 2008-08-24 08:59 am (UTC)
From: [identity profile] whitebear.livejournal.com
Упоминалось! Но всколзь.

Так это же "содержание предыдущих серий". Вы что, хотите, чтобы в каждом выпуске новостей о войне непременно говорили, кто ее начал? Новостная журналистика так не делается. Кроме того, на ТВ постоянно появлялись комментаторы, озвучивавшие позицию России, и уж они почти все свои комментарии употребляли на то, чтобы рассказать, кто там гад, на самом деле. Короче, имеющий уши да услышит.
From: [identity profile] whitebear.livejournal.com
Это Вам в программе "Вести" сказали?

Date: 2008-08-24 09:09 am (UTC)
From: [identity profile] whitebear.livejournal.com
Другое дело, почему еще до начала грузинской агрессии ни одной западной съемочной группы в Южной Осетии не оказалось

А что им там было делать? Что, ВВС должно высылать съемочную группу в каждую точку земного шара, где выпустили несколько очередей из калаша?

Date: 2008-08-24 09:14 am (UTC)
From: [identity profile] whitebear.livejournal.com
Я чо-то не понял. Все, что Вы написали после слов "как будто" - это что, превращает российские танки в кареты скорой помощи? Или грузинское мирное население - в военных? Где ложь?

Date: 2008-08-24 09:27 am (UTC)
From: [identity profile] whitebear.livejournal.com
Кто-нибудь уже покажет этот ролик, где CNN показывают Цхинвали и говорят, что ТО, ЧТО ОНИ В ДАННЫЙ МОМЕНТ ПОКАЗЫВАЮТ - это Гори? Я допускаю, что кадры из Цхинвали могли появиться в видео-нарезке, вместе с грузинскими солдатами, российскими танками и всем прочим антуражем войны. Ведущие в это время могли говорить что угодно.
From: [identity profile] whitebear.livejournal.com
Град - слабое оружие, предназначенное для поражения живой силы противника на ОТКРЫТОЙ МЕСТНОСТИ. На Израиль два года назад упало 4000 Градов. Жертв было несколько десятков, в основном, на открытой местности.

А "оказалось" - хехе, откуда оказалось?

Date: 2008-08-24 09:47 am (UTC)
From: [identity profile] whitebear.livejournal.com
Ясно, что выбирая между СМИ, которые показали нечто и СМИ, которые это не показали, выбор делается в пользу тех, кто показывал конфликт с самого начала. Им отдается предпочтение.

Ясно, что если Вы хотите знать, что происходит в Вашем городе, Вы будете читать городскую прессу, а не смотреть CNN. Вы все правильно сказали. Правда, когда городская пресса беззастенчиво врет, встает вопрос - верить ей или не верить.

Profile

scholar_vit: (Default)
scholar_vit

January 2019

S M T W T F S
  12345
678 9101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 23rd, 2025 10:30 am
Powered by Dreamwidth Studios