У меня секретов нет (в продолжение разговора про изнасилования)

[scholar_vit]

Я стараюсь не отвечать на вопросы, заданные с целью "поймать" собеседника: КПД последующих разговоров существенно меньше, чем у паровоза. Но иногда трудно отличить искреннее желание что-то узнать от попытки завязать бесплодный спор. Вот и сейчас, получив анонимный комментарий (судя по IP, из Японии), я не смог понять, насколько серьёзен его автор. Подумав, я решил предоставить анониму benefit of the doubt и ответить на его вопросы, предполагая их честными.

Аноним пишет

1. Хочет запретить аборты - федеральным законом ? Или каждый штат пусть решает ?

2. "Демократы, в полном восторге от происшедшего, радостно объясняют избирателям и избирательницам, что такова позиция не только Эйкина, но и значительной части республиканской партии."

Откуда это следует ?

3. "он в комитете по науке" - ну и что ?

От сенатора требуется лишь отстаивать волю своих избирателей. Компетентность в науке тут может помочь, но может и мешать из-за пронаучного bias. Такой boas плохо, хоть нам с вами имеющим научное образование, он и симпатичен.

Вопросы заданы по пунктам - отвечать буду по тем же пунктам.

1. Конгрессмен Эйкин - кстати, вместе с кандидатом в вице-президенты Райаном - спонсировал федеральный законопроект, по которому зародыш объявляется личностью с момента зачатия. В соответствии с ним аборт является убийством с точки зрения федерального закона, а законы штатов и решения судов, разрешающие аборты - неконституционными.

2. В принципе я написал: "Демократы объясняют, что...", так что вопрос анонима следовало бы адресовать Демпартии - или по крайней мере взглянуть на ссылку в основном посте. Однако рискуя оскорбить некоторые слишком нежные души токсичными высказываниями, замечу, что в данном случае демократы правы: позиция конгрессмена Эйкина разделяется его партайгеноссен.

А. Как пишут, программа республиканской партии, которая будет принята на съезде в Тампе, включает полный запрет абортов, включая случаи изнасилования и инцеста, и поддерживает personhood amendment Эйкина, Райана и др. (см. выше).

Б. Утверждение Эйкина, что изнасилования бывают "настоящими" и "ненастоящими", имеет корни в законопроекте, который заменил бы слово "rape" в законе, запрещающем федеральное финансирование абортов, на "forcible rape". За это проголосовали все республиканцы в Палате представителей и 16 демократов. Кстати, сам Эйкин, извиняясь, сказал что он оговорился, и вместо legitimate rape хотел сказать именно forcible rape.

На русский язык перевести эту замену нелегко: что такое "насильное изнасилование"? Однако смысл её ясен. Рассмотрим не такой уж редкий сценарий: мальчик пригласил девочку, подсыпал ей в стакан оксибутират натрия или другой какой милый препаратик и отымел её бессознательное тело (вариант: позвал друзей на этот праздник жизни). С точки зрения существующего закона это изнасилование. С точки зрения всех республиканцев и шестнадцати демократов в Палате представителей - нет. "Изнасилование - это когда держат за руки и за ноги, а если нет - шлюха сама виновата".

В. Утверждение, что матка обладает волшебным щитом, защищающим её от беременности в случае "настоящего", "насильного", "совсем точно насильного" или "зуб даю, насильного" изнасилования, пока в программу GOP не вошло. Однако оно разделяется целым рядом республиканцев - см. статью об этом (via yakov_a_jerkov & ppl). Согласно этим деятелям, вероятность забеременеть в результате изнасилования "один на миллионы и миллионы", так как при изнасиловании железы женщины "выделяют специальный секрет, убивающий сперму". Таким образом, те тридать две тысячи женщин только в США, которые ежегодно беременеют после изнасилования, на самом деле врут: "эти шлюхи сами хотели". Эта позиция в явном виде поддерживается рядом республиканцев - и разумно предположить, что многие из тех, кто голосовал за законопроект о forcible rape (т.е. все республиканцы и шестнадцать демократов в нижней палате) поддерживают её неявно, но пока не хотят говорить об этом из политических соображений.

3. Что касается того, кто должен заседать в комитете по науке, позволю себе вынести из комментариев старую шутку.

Справедливость требует, чтобы все слои общества были представлены в легислатуре. NN занимает важную нишу: он представляет в Конгрессе злобных идиотов.

Comments

[m61.livejournal.com]

Рассмотрим не такой уж редкий сценарий: мальчик пригласил девочку, подсыпал ей в стакан оксибутират натрия или другой какой милый препаратик и отымел её бессознательное тело (вариант: позвал друзей на этот праздник жизни).

Почитав статью по ссылке, узнал, что алкоголь тоже относится к таким препаратам. И, в связи с этим, у меня такой вопрос возник: по законам США любой секс под воздействием алкоголя (произвольной дозы) может быть объявлен изнасилованием - или требуется именно бесчувственное состояние?

Если бесчувственное - то каким образом это доказывается? Ведь, в общем случае, это "слово против слова" получается, вроде бы.

[scholar-vit.livejournal.com]

На этот вопрос лучше ответят юристы. Мое сугубо непрофессиональное мнение (впрочем, основанное на внимательном чтении газетных отчетов) такое: есть две параллельные реальности. Одна - в рассказах про ужасы политической корректности, где любая девушка может наутро объявить любого юношу насильником и отправить его в кутузку. Другая - в тех делах, про которые я читал или слышал от юристов. Там девушке надо было убедить присяжных, что её именно напоили до бесчувствия против её желания - причем среди присяжных были вполне скептически настроенные личности, и достаточно было одного голоса, чтобы обвинение развалилось.

Но подробнее лучше все-таки к юристам.

[gena-t.livejournal.com]

У вас же там дела обычно через plea bargain решаются. Скажут парню, что если он признается - дадут ему не знаю сколько, а через снова не знаю сколько выйдет по УДО. А не признается - будет сидеть всю жизнь. Страшно ведь.

[scholar-vit.livejournal.com]

Именно поэтому при любом столкновении с правосудием нужен профессиональный адвокат.

[gena-t.livejournal.com]

А такой вопрос. Если человеку бесплатного адвоката назначат (у вас такое бывает?), может быть так, что адвокат захочет, чтобы дело закончилось как можно скорее? Или ему все равно, хоть год на этого парня потратит, деньги такие же.

[taki-net.livejournal.com]

Кстати, по советскому УК ЛЮБОЕ бесчувственное состояние означало изнасилование, а доведение до него против воли женщины шло как отягчающее.

[scholar-vit.livejournal.com]

Спасибо - не знал. А как в российском теперь?

[taki-net.livejournal.com]

Так же:

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 15 июня 2004 г. N 11
О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ДЕЛАМ О ПРЕСТУПЛЕНИЯХ,
ПРЕДУСМОТРЕННЫХ СТАТЬЯМИ 131 И 132 УГОЛОВНОГО КОДЕКСА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
При оценке обстоятельств изнасилования, а также совершения насильственных действий сексуального характера в отношении потерпевшего лица, которое находилось в состоянии опьянения, суды должны исходить из того, что беспомощным состоянием в этих случаях может быть признана лишь такая степень опьянения, вызванного употреблением алкоголя, наркотических средств или других одурманивающих веществ, которая лишала это лицо, например потерпевшую женщину, возможности оказать сопротивление насильнику.
Для признания изнасилования, а также мужеложства, лесбиянства и других насильственных действий сексуального характера, совершенными с использованием беспомощного состояния потерпевшего лица, не имеет значения, было ли оно приведено в такое состояние самим виновным (например, напоил спиртными напитками, дал наркотики, снотворное и т.п.) или находилось в беспомощном состоянии независимо от действий лица, совершившего указанное преступление.

[suricat.livejournal.com]

Вам не попадалась история некоего William R. McCormick III и и Марселлы "Бет" Дрездэйл? Прелюбопытное чтение:

http://chronicle.com/blogs/ticker/brown-u-settles-lawsuit-with-ex-student-who-said-he-was-falsely-accused-of-rape/39337

http://brown-spectator.com/2012/05/a-universitys-shame-how-brown-betrayed-one-of-its-students/

Самое интересное, что эта семейка такое проделала уже не в первый раз. Первым был учитель, который поймал эту девицу на списывании. Дело, естественно, не в политической корректности, а в больших деньгах любящего папы.

[scholar-vit.livejournal.com]

No criminal charges were ever filed against him, and no rape allegations were reported to the police.

Стандарт доказательства в гражданском суде отличается от стандарта доказательства в уголовном: тот же OJ был признан невиновным в уголовном суде, но виновным в гражданском. А уж университетское внутреннее разбирательство - вообще часто игра без правил.

[suricat.livejournal.com]

А _на него_ и в гражданском никто не и подавал. ОН подал в суд за клевету и преследования;
противоположная сторона предпочла усеттлиться, когда провалились попытки торпедировать дело:
http://www.gpo.gov/fdsys/pkg/USCOURTS-rid-1_09-cv-00474/pdf/USCOURTS-rid-1_09-cv-00474-1.pdf

[m61.livejournal.com]

Спасибо за ответ. :) Мнение юристов будет послушать, безусловно, интересно - но и предварительно положение дел уже радует. Что политкорректность (вещь, в принципе, очень правильная) в данном случае весьма далека от крайности, при которой происходит превращение в маразм.

Ведь если и есть ситуация хуже безнаказанного преступника - так это ошибочно осужденный невиновный.

[starshoj.livejournal.com]

Даже если напилась сама - все равно изнасилование.

[angerona.livejournal.com]

Если бесчувственное - то каким образом это доказывается? Ведь, в общем случае, это "слово против слова" получается, вроде бы.

И опять этот бином Ньютона. Точно так же доказывается, как во всех других случаях и преступлениях, во многих из которого все тоже дело в том, кто что сказал и как, и какие из этого сделают выводы присяжные. Вот такая роль у защитников и обвинителей -- приводить доказательства, даже если они "слово против слова" или остатки спермы на мебели или показания свидетелей или данные об уровне алкоголя в крови, и такая роль у присяжных -- решать, что из этих слов им в этом случае кажется фактом.

Других "способов доказательств" у нас нет. А вы что думали, для изнасилований какой-то особый тест изобрели?

[m61.livejournal.com]

Видите ли, в чем дело... Лично моя точка зрения такая (Перри Мейсон ее тоже придерживался, впрочем): человек должен быть признан невиновным, если нет абсолютно неопровержимых доказательств его вины (== есть есть хоть малейшее сомнение в его виновности). Я не очень понимаю, каким образом этого достигнуть в ситуации "слово против слова".

Вот уровень алкоголя в крови - он да, тянет на объективный критерий. Если получится доказать, что в момент полового акта он был таков, что исключал нахождение в сознательном состоянии.

А вот объективного критерия для "отзыва согласия", например, - мне что-то придумать не удается, если честно.

[angerona.livejournal.com]

вам повезло -- американское правосудие примерно согласно с вашим стандартом. Так и происходит в суде. Иногда слово бывает убедительным. Иногда -- нет.

Тут нет разницы между делом про изнасилование или тысячью других дел, где тоже иногда вопрос того, кому верить.

Для примера: Маша пришла к Васе в гости и попросила денег на такси обратно. Вася сказал "когда будешь выходить, возьми в коридоре в кармане моей куртки все деньги, что там есть." Маша взяла. Теперь Вася утверждает, что ничего такого он не говорил, а Маша украла деньги. Маша же говорит, что Вася ей так сказал.

Чем это дело принципиально отличается по "кому верить?" чем какое-нибудь про изнасилование?

[m61.livejournal.com]

Ничем. И в данном случае (как он изложен) - Маша безусловно должна быть признана невиновной.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Точно так же доказывается, как во всех других случаях и преступлениях

Я именно это все время в таких спорах говорю. Без особого успеха.

Re:

[angerona.livejournal.com]

я тут даже пример привела кражи, где тоже слово против слова.

[femme-amoureuse.livejournal.com]

В Великобритании ставили некоторое время по телевизору ролики с общим посылом make sure she wants it. Потому что если наутро она объявит дело изнасилованием, проблем не оберёшься. В особенности, если в деле участвовал алкоголь. Женщине достаточно сказать, что она была пьяна достаточно, чтобы ничего не соображать, и это будет изнасилованием, если мужчина не сможет доказать обратное. Как - понятия не имею. Собственно, о том ролики и были, чтобы сначала убедились, что все хотят, и это НЕ под действием алкоголя или химии какой.

Попавших мужчин, безусловно, жалко. Но изнасилованных женщин мне жальче, уж извините.

[m61.livejournal.com]

_Изнасилованных_ - безусловно.

[femme-amoureuse.livejournal.com]

Надеюсь, Вы согласны с тем, что любой человек должен иметь право сказать "нет" в любой момент. И если последует продолжение, то это должно квалифицироваться как изнасилование.

Мне действительно искренне жаль мужчин, которые попались в лапы гадким тетенькам, желающим просто нажиться. Мне мерзко думать, что такие тетеньки существуют (и из-за них страдают вполне нормальные тетеньки, потому что их заранее боятся). Как мне кажется, их гораздо меньше, чем дяденек, оправдывающихся "она сама хотела". Впрочем, статистика тут ни при чём вообще. Make sure she really wants it.

[m61.livejournal.com]

P.S.

Собственно, о том ролики и были, чтобы сначала убедились, что все хотят

ОК, они убедились. А на утро они поссорились, и...

Нельзя доказывать _невиновность_, надо доказывать _виновность_. Если в Великобритании это, как вы говорите, не так - тем хуже для Великобритании.

[femme-amoureuse.livejournal.com]

И если она обратилась в суд, у него будут проблемы. Не значит, что его посадят, просто будут проблемы. Могут быть серьёзными, если суд сочтёт, что было изнасилование.
Но ведь это не сложно, кадрить не упитую вусмерть даму... А способную принимать решения.

[aintlion.livejournal.com]

В Израиле тот же бред.У нас изнасилованием теперь является секс без согласия так же как секс совершенный путем обмана или под давлением.Например использование служебного положения для секса - изнасилование.Кроме того для обвинения нет никаких требований по экспертизе или срокам.Можно пожаловаться на деяние совершенное год-два назад.Понятие презумпция невиновности умерло в этой сфере.