К вопросу об эффективности пыток

[scholar_vit]

Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.

В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.

Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.

Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.

Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

Так вот, у птичек так же с пытками та же история.

Comments

[helgi-litvin.livejournal.com]

Нет, просто иногда технически затруднительно. Если у него под рукой батальон, а у вас нет.
Допустим, вы даже успеете, но его люди останутся, а идею командира они уже уяснили.
А иногда счет невыгодный. В зоне действия батальона, допустим, в ближайшие часы еще многое может случиться. Занимательного.
Или вы ему крепко обязаны.
Т. е. много вариантов.

Что же в моем ходе мыслей удивительного? Он открытый, по факту. Т. е. слушать аргументы - готов. Хотя и недолго. Т. е. крышу не стратил, потому открытый.

Счет, в Африке - не знаю. Во многих "горячих точках" люди ходят на этой грани. В Белоруссии на момент, когда немцы завели себе этот обычай, возымевший, как известно, широкое распространение,счет был примерно такой.

[m-p.livejournal.com]

Т.е. не только сам командир батальона готов сжечь всю деревню, но и весь батальон уяснил идею и некому остановить неизбежное. При этом у них всех еще не стратилась крыша, а они вполне открытые к новым идеям люди. А я так обязана командиру, что не могу его остановить насильственным путем, даже если я сейчас стану свидетелем массового убийства. И я при этом, видимо, еще не стратила крышу. Вот именно этот ход ваших мыслей меня и удивляет.

Так где именно сегодня ходят по этой грани? Нацисты в Белоруссии - это уже не сегодня, хотя и попадает под ваши условия. Давайте не будем путешествовать во времени, а то дойдем до средних веков, очень много потсупков открытых к логике и этике людей сможем оправдать.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Нет, посмотрите, там не системный перечень, а варианты на выбор. Из которых достаточно одного. Командиру можете быть обязаны не только Вы лично, но и много кто еще. Что до его людей, то тут наиболее вероятной будет ситуация, когда идея командира им понравилась гораздо больше, чем ему самому. И они (в отличие от него) далеко не все остаются открытыми к аргументам разума и этики, а многие из них таковыми никогда и не были. Так что успев порешить комбата, Вы ничего не выиграете.

Сейчас ситуация на этой грани - на части российского Северного Кавказа. т. е. сегодня помягче, но в любой момент может опять.

И я ничего не оправдываю, я объясняю, почему условия задачи, поставленные Котом Муцием - правильные условия. Т. е. почему от вопроса таки не всегда можно отмахнуться.

[m-p.livejournal.com]

Ситуации, которые Вы описываете, вместе или по отдельности совершенно нереальны. Даже на Северном Кавказе. Я не представляю себе, что любая из сторон там, находясь в твердом уме и здравой памяти, загонит жителей деревни противника в баню и подожжет. И при этом не найдется никого, кто мог бы адекватно противостоять приказу или своим товарищам. А вы представляете? Если да, то кто, с Вашей точки зрения, с большей вероятностью это сделает - русские, грузины, осетины или кто-то еще?

Но даже ситуация на Северном Кавказе ничего не значит для того, чтобы решить, нужно ли пытать подозреваемых террористов в США. Мало ли, кто где кого линчует.

Поэтому от поставленного Котом Муцием вопроса надо именно отмахнуться. Обсуждение его хорошо только в ЖЖ, где ни от кого не зависит, будут ли пытать военнослужащие и разведчики США. Поставьте на место США любую другую страну, и ответ будет таким же.

[moon-open.livejournal.com]

***Я не представляю себе, что любая из сторон там, находясь в твердом уме и здравой памяти, загонит жителей деревни противника в баню и подожжет***

Там многие отпустили здравый ум и твердую память в долгосрочный неоплачиваемый отпуск.

А ситуация, которую описывает Хельги, совершено реальна. Вменяемому командиру приходится командовать теми, кто у него имеется в наличии, а не только вменяемыми, это раз.

В ситуации партизанской войны очень скоро партизанами становится пофигу, будут их считать цивилизованными или нет - это два.

И если у вас нет ответа более... ну, прагматичного, что ли, чем "цивилизованные люди так не поступают" - вам лучше его поискать, пока не стало поздно.

Потому что, скажем, для меня вопрос соить не так - "будут ли пытать военнослужащие и разведчики США". Он стоит так: "будут ли пытать военнослужащие и разведчики России". И ответ однозначен: будут. И в связи с этим резко встает другой вопрос: а будут ли пытать военнослужащие и разведчики Украины? И, поскольку я уже знаю ответ "за потенциального противника", мн нужен четкий ответ для себя и своих - почему нет? Почему нельзя действовать "симметрично"? "А вот нас перестанут считать цивилизованными" - не годится ни в борщ, ни в Красную Армию. Другое что-то нужно.

[m-p.livejournal.com]

т.е. проблема у Вас в России, а искать решения я должна тут в США? Сами ищите. Стройте свою цивилизацию, обучайте этому детей в школах и университетах, создавайте правовую систему, работающий устав армии, трибуналы и т.д. Те, кто будет придерживаеться принципа "цивилизованные люди так не поступают", не будут совершать военных преступлений, а те, кто не придерживается, пойдут под трибунал, и объяснять им тоже ничего не будут, а влепят срок, и пусть в тюрьме читают, почему "цивилизованные люди так не поступают".

Так что у вас вопрос, вы и ищите. У нас несколько иная проблема - мы в большинстве случаев знаем, что цивилизованные люди так не поступают, имеем против этого законы, но по ряду причин не можем пока привлечь к суду тех немногих, кто поступает. А ваш вопрос (вот про командира батальона, который вот-вот спалит деревню с гражданским населением, потому что лучше их всех превентивно спалить, чем отпустить в партизаны) с нашей точки зрения выглядит настолько не имеющим отношения к реальной жизни, что и обсуждать его не за чем. Можно еще каннибализм обсудить. А то мало ли, настанет голод.

[(Anonymous)]

Ну что ж, "у вас в России"/"у нас в Америке" - это, действительно, логично. У каждого своя реальная жизнь, возразить нечего.

Вы просто спрашивали Муция (а он израильтянин, и тоже понимает, о чем речь) как это возможно такое диво вселенское, что человек может захотеть спалить деревню, не будучи сумасшедшим, да его еще при этом и убить никак невозможно.
Я объяснил, как. Ни я, ни moon-open, ни остальные отнюдь не подразумевали, что это возможно сегодня на территории Соединенных Штатов Америки. Сегодня точно невозможно, а дальше кто знает.

[m-p.livejournal.com]

так мой оригинальный вопрос был не о том, что человек может захотеть спалить деревню, и остановить его даже пулей никак не возможно, а о том, что при этом он в понимании Кота Муция остается "открытым к логике и этике" (не помню точную читату). Фигассе открытость. А то что люди, невосприимчивые к доводам логики и этики, запросто сожгут деревню - это ясен пень. И если все вокруг такие же, то и не одну деревню сожгут. И остановить их будет трудно. Но если человек будет иметь возможность остановить, но по причине должка командиру останавливать не будет, то он тоже за пределами логики и этики, по крайней мере тех, которые мы здесь обобщенно называем цивилизованными.
А вы как-то пытаетесь построиь ситуацию, где и крестик, и трусики.

А про дальше на территирии США мы постараемся сделать так, чтобы такого не происходило. Но переубедить 40% населения, что пыток быть не должно, в единочасье очень трудно. Зато можно серьезней подойти к другим методам защиты от терроризма, вне зависимости от того, что происходит в России или Израиле. Я думаю, можно увеличить число людей, которые за сохранность существующей цивилизации в этой одной отдельно взятой стране, предложив им выбор - хотите как в США или как в России?

[helgi-litvin.livejournal.com]

Ну что ж, "у вас в России"/"у нас в Америке" - это, действительно, логично. У каждого своя реальная жизнь, возразить нечего.

Вы просто спрашивали Муция (а он израильтянин, и тоже понимает, о чем речь) как это возможно такое диво вселенское, что человек может захотеть спалить деревню, не будучи сумасшедшим, да его еще при этом и убить никак невозможно.
Я объяснил, как. Ни я, ни moon-open, ни остальные отнюдь не подразумевали, что это возможно сегодня на территории Соединенных Штатов Америки. Сегодня точно невозможно, а дальше кто знает.

[helgi-litvin.livejournal.com]

прошу прощения, анонимный коммент сорвался, я не нарочно, а как они удаляются, не знаю.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Чего в них нереального на Северном Кавказе? Я лично думаю, что если федералы за время кофликта еще ни одну чеченскую деревню таки не спалили конретно означенным способом, то это, в основном, заслуга мифа "о войне с нацистами", который над россиянами имеет огромную власть. Просто помнили, что это была такая характерная фишка "нацистов", а нацизм это "абсолютное зло". Т.е. исключительно потому, что эта деталь, про сожженные деревни, повторяется в мифе очень настойчиво, это все в фильмах видели и в школе учили, и это делали носители "абсолютного зла". И поскольку абсолютным злом человек, обычно, считать себя не захочет... То он никого жечь в амбаре не станет, а прикажет полдеревни расстрелять. Чуть более муторно, зато не абсолютное зло.

Как дело обстоит с грузинами и осетинами я не знаю, но не думаю, что сильно иначе.

Нет, аргументы по США, разумеется, должны быть аргументами по США.

[m-p.livejournal.com]

Я лично думаю, что если федералы за время кофликта еще ни одну чеченскую деревню таки не спалили конретно означенным способом, то это, в основном, заслуга мифа "о войне с нацистами", который над россиянами имеет огромную власть. Просто помнили, что это была такая характерная фишка "нацистов", а нацизм это "абсолютное зло".

Ну т.е. хоть как-то сработал аргумент цивилизованности? Давайте теперь так с пытками и расстрелами поступим - они абсолютное зло, потому что применялись Гестапо и СС. Хоть тушкой, хоть чучелом, но мысль-то доводится и люди ведут себя соответственно.

Пытки пока обсуждаются именно в США, это чисто по практическим причинам. Я не исключаю, что в России все здешние аргументы не имеют силы. У вас свои (см. выше). А в Израиле, вроде, уже закончилась дискуссия. Или нет?

[helgi-litvin.livejournal.com]

Так нельзя с пытками и расстрелами. Потому что про деревни это картинка из подсознания. И она, повторюсь, не мешала делать всё примерно то же, но без амбара и бензина. А пытки и расстрелы и без гестапо много кто применял.

А в Израиле это просто всегда будет актуально, они прифронтовое государство.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Т. е. если бы в современном русском обществе существовали бы работающие базовае представления, что какие-то вещи делать нельзя (а стало быть - и _почему_ нельзя) - то многое в чеченских войнах выглядело бы иначе.
Т. е. это не модель из фантастического запределья, а это сегодня есть. Когда ссылки на то, что нечто "цивилизованно", не имеют власти над десятками миллионов людей в реальной стране.

[m-p.livejournal.com]

ну так мы и про резню тутси-хуту знаем, в то же время было, тоже в реальной стране. Пока я могу привести только этот пример, когда "то, что нечто "цивилизованно", не имеют власти над десятками миллионов людей в реальной стране". И даже там были не десятки миллионов участников. Какую страну Вы имеете в виду?

И что из этого следует? Что мы должны изменить свои представления о цивилизованности, раз не все в мире их принимают?

[error-lapsus.livejournal.com]

Я полагаю, Ваши оппоненты имеют в виду, что одной ссылки на то, что, дескать, мы, цивилизованные люди, такого поведения не одобряем, может оказаться совершенно недостаточно для убеждения даже вполне восприимчивого к доводам разума человека. Потому что он может задать (и, весьма возможно, задаст) как минимум два простейших вопроса:
1. А почему вы, цивилизованные люди, это не одобряете?
2. Почему я должен руководствоваться в какой бы то ни было степени вашим одобрением или недодобрением, уважаемые цивилизованные люди (особенно, если объяснить, почему вы то или иное одобряете или не одобряете, вы отказываетесь)?

[m-p.livejournal.com]

никто не рассчитывает рассказать даже вполне восприимчивому к доводом разума человеку о том, что сегодня считается цивилизацией и почему она не одобряет массовое убийство гражданского населения, за тот короткий премежуток времени, когда он еще не отдал приказ сжечь деревню вместе с жителями. Расчет идет, что человек, незнакомый с понятием цивилизация, не дослужится до командира батальона, потому что устав армии включает в себя хотя бы базовые положения последних достижений цивилизации. Вплоть до свободы не выполнять преступный приказ. На это уже можно рассчитывать - что один рехнулся, так найдутся другие, которые еще нет.

Вам не надо ничем руководствоваться. Вас никто не заставляет. Вы можете руководствоваться конституцией племени мумба-юмба. Но если Вы живете в обществе, где работает современная цивилизованная правовая система, вы будете проводить большую часть времени в тюрьме. И опять никто не будет вам читать лекции по истории цивилизации. Хотите, учите сами, в тюрьме свободного времени много, а не хотите - будете возвращаться в казенный дом. А если вы живете в племени мумба-юмба, то у вас своя цивилизация, никто вам чужую не навязывает. Там вы будете главным шаманом.

[error-lapsus.livejournal.com]

Это не ответ, как и было сказано. А за мнения, в том числе и о применении пыток или сожжении деревень и в цивилизованном обществе не сажают.
Впрочем, если Вы хотели сказать, что у представителей цивилизованного общества действительно нет убедительных аргументов, кроме тюрьмы... мне почему-то кажется, что с такими защитниками и враги не нужны.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Я Россию имею в виду. Сегодня. Я это Вам из нее пишу.
Проведите социологических опрос среди россиян, какие методы Вы, уважаемые граждане, из применявшихся в Чечне одобряете. К соответствующим пунктам припишите в скобочках, что вот этот метод - нецивилизованный. Потом результаты увидите.
Потом еще: а какие методы из неприменявшихся применить стоило бы? И тоже.

Да вот, говорят, что и в Россию ходить не надо, и в Штатах трудящиеся нечто недопонимают. Хотя, конечно, масштаб недопонимания гораздо меньше.

Следует - что аргумент "это давно всем известно" имеет силу над теми, кто ии так с вами согласен, или же над теми, кто готов признать авторитет, его провозглашающий. Например, пусть это будет "цивилизация", или американское государство, или Махатма Ганди.

Иначе проблема.

[m-p.livejournal.com]

именно что масштаб недопонимания меньше, и чем дальше по ситуации (в нашем случае пытки), тем меньше людей их поддерживает. А это значит, что правительство не примет закона, позволяющего пытки. ЧТД. А задачу убедить все противников никто не ставит.

А в России, я думаю, это от общего обозления на жизнь. Слишком много войны для одной страны, слишком мало образования в области этики, права и пр. Я бы не стала вычеркивать россиян из списка цивилизованных людей, я бы записала их в "пока непонимающих". Вот будет Россия иметь свою историю правовой системы, образования в области философии помимо научного коммунизма, свободные выборы, добровольную армию и т.д., и сразу изменятся мнения. Никто против своей хорошей жизни возражать не будет. Поблема, что вы эти вопросы задаете американцам, а для них многое настолько очевидно, что достаточно отсылки к "цивилизации", как это и делает сколар_вит вот тут: http://scholar-vit.livejournal.com/200418.html?thread=6924002#t6924002


А племя мумба-юмба пусть себе живет по своим представлениям. Как-то не до него сейчас.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Это всё прекрасно, когда это будет в России, но пока нет никаких признаков, что это будет, и быть этому не с чего. Представления людей (те самые, нецивилизованные) ничего такого не требуют. Ни правовой системы, ни свободных выборов.
Речь о том, как в целесообразности этих вещей кого-то убедить.

Что до племени мумбы-юмбы, то, наскольку я знаю, вопросы эти сделались "вдруг" актуальными в США в связи с как-бы борьбой американского госудаврства против "мирового терроризма", т. е. некой активности-мумбы-юмбы. Как бы ни брехало при этом правительство США, факт, что мумба-юмба с ее представлениями приобретает некоторую актуальность и в американском контексте. Впрочем, это, действительно, дело ваше. Единственно что, как житель пока-нецивилизованной части мира и знакомец многих мумб-юмб - я бы никому не советовал делать серьезную ставку именно на привычныость, естественность и давно-доказанность цивилизованного порядка вещей. Это очень тонкая пленка, она смывается с человека (и с общества) за один прием.

[sergeyr.livejournal.com]

> И что из этого следует? Что мы должны изменить свои представления о цивилизованности,
> раз не все в мире их принимают?

Стоооп! Это Вы зачем оппонентам приписали?
Они говорят о том, что эту штуку (для них тодже несомненную) стоит уметь _доказывать_.
Потому что у тех, кто эту штуку ещё не осознал - ссылка на цивилизованность вызовет скорее раздражение. Каковое и должна вызывать ссылка на нечто, аргументом не являющееся.

[m-p.livejournal.com]

эта штука доказана в множественных философских, этических, политических и пр. произведения. Объяснять каждому, что в них написано, как это выражается в конкретных законах, решениях судов, уставах армии и пр., это затрахаться можно. И вообще, что за безобразие - требовать, чтобы тебе все положения современной этики изложили в трех комментах в жж, а потом еще иметь наглость
спорить. Где их всех забанили?

[sergeyr.livejournal.com]

Так никто ж не говорит что Вы _обязаны_ доказывать. Вы можете вообще по этому поводу не высказываться. Но если уж высказываетесь, то зачем использовать заведомо негодную аргументацию?

[error-lapsus.livejournal.com]

Все положения этики нельзя изложить ни в трёх, ни в тридцати трёх комментариях. Но вот обосновать, хотя бы в первом приближении, тот же вопрос о недопустимости пыток, вполне можно. Возможно, даже менее, чем в трёх...