К вопросу об эффективности пыток

[scholar_vit]

Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.

В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.

Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.

Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.

Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

Так вот, у птичек так же с пытками та же история.

Comments

Тут есть логическая ошибка

[schegloff.livejournal.com]

А именно - что вопрос об исторической эффективности "цивилизованности" полагается также "давно решенным". Между тем история еще не закончена, и не исключен вариант, что "цивилизованные" народы вымрут или будут уничтожены "нецивилизованными".

Так что вопрос об эффективности чего бы то ни было нужно решать несколько иначе, чем "пью каждый день по бутылке водки и до сих пор жив - значит, и все так должны делать".

[cheeha.livejournal.com]

Однажды на удивление моего собеседника, чего это я террористов защищаю (от пыток), я ответила, что автоматически идентифицирую себя с пытаемым. На что мой собеседник тут же парировал, что я идентифицирую себя с НЕВИННО пытаемыми. Я до сих пор в обалдении.

[steppengreywolf.livejournal.com]

+1000!

[ahmash.livejournal.com]

Хорошо, предположим, что тот кто пытает, тот не цивилизованный человек.
Но как же тогда соблюсти столь важное для цивилизованного человека уважение к культуре, обычаям и законам оппонентов?

[beth4ever.livejournal.com]

Почитала, наконец, исходный пост. Блин, нельзя технарям давать социальные вопросы решать. Они же людей линейкой меряют.

Re: Тут есть логическая ошибка

[m-p.livejournal.com]

"Цивилизованные" народы можно уничтожить гораздо проще, и не надо даже привлекать к этому "нецивилизованные". Надо "цивилизованным" просто начать пытать и жечь деревни, и всю эту "цивилизованность" как рукой снимет.

[malpa.livejournal.com]

Браво!

[m-p.livejournal.com]

я в той части дискуссии не принимала участия, но сказать могла там только одно: во-первых, мы больше не пытаем из соображений этой самой цивилизованности. Во-вторых, достаточно и во-первых.

[slavka.livejournal.com]

Есть важная проблема борьбы с преступностью. Среди методов можно указать и такой: посадить осужденного преступника в большую клетку (тюрьму) и держать его там (на полном пансионе) несколько месяцев или лет

Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения.

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с преступниками для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

[kouzdra.livejournal.com]

... для людей, называющих себя цивилизованными

Проблема в том, что для меня лично, например словосочетание "цивилизованный" несет скорее негативную нагрузку. То есть мне все равно будут ли считать меня "цивилизованным", а скорее даже подобная характеристика вызовет подозрения.

[yucca.livejournal.com]

Гуманитариям тем более нельзя, они такого наворочают... :)

[gimli-m.livejournal.com]

Кто-то, возможно даже автор журнала, писал в жж год назад о худшем сочетании двух типов мышления: неорганизованность и идеализм от гуманитариев, прагматичность и цинизм от технарей. В итоге получаем картину мира, в которой механизмы работают на доверии, надежде и силе духа, а люди, напротив того, подвергаются обработке напильником.

[lizkabg.livejournal.com]

Вот, вот, то же самое я думаю и про смертную казнь.

[ikadell.livejournal.com]

Как говорил Довлатов, Вы бы еще поспорили, красть ли в гостях серебряные ложки.

Та же ошибка

[schegloff.livejournal.com]

Подмена дискуссии об эффективности (т.е. результате поведения) дискуссией о "цивилизованности" (т.е. эстетической оценке такого поведения сторонним наблюдателем).

Впрочем, это видимо даже не ошибка, а предусловие всей дискуссии - говорить не о реальности, а об эстетических категориях. Извините, что влез.

Есть одно соображение

[schegloff.livejournal.com]

Предположим, что "быть цивилизованным" - это такое правило игры в современном мире, которое опасно игнорировать. Ну вроде как оскорблять Аллаха или отрицать Победу.

В таком случае отношение к пыткам мгновенно из эстетического становится прагматическим. Пытать - пожалуйста, но не дай Бог признаваться в том, что пытаешь. Тут же сочтут нецивилизованным.

Re: Та же ошибка

[m-p.livejournal.com]

с пониманием "цивилизованности" как "эстетической оценки поведедния со стороны", влезать не надо было, да.

О да, правильное понимание лучше держать при себе

[schegloff.livejournal.com]

Вы видимо и впрямь не осознаете, что Ваши высказывания являются всего лишь эстетическими оценками. В том числе и совершенно незнакомых лиц по отдельным фразам.

Re: Есть одно соображение

[kouzdra.livejournal.com]

Статус "варвара" на самом деле довольно удобен. В том самом смысле, что часто выгоднее перевернуть шахматную доску, чем пытаться играть по правилам.

Вовсе нет

[schegloff.livejournal.com]

Пытать варвару разрешают, и наместником могут поставить. Но вот чтобы быть принятым в "приличном обществе", он должен пройти процедуру пиар-очистки... а вместе с ней и потерять свой удобный статус :)

Re: Вовсе нет

[kouzdra.livejournal.com]

А зачем "быть принятым в приличном обществе"? Впрочем, Арминий, насколько я помню, как раз был принят - что никак не помешало.

[gimli-m.livejournal.com]

Выгоднее кому? Гипотетическому тёмному властелину, для которого всё происходящее - компьютерная игра, а сам он сидит за пределами глобуса? Тогда, действительно, можно и перевернуть доску, на которой сам не стоишь.

[kouzdra.livejournal.com]

Право не считаться с условностями довольно удобно - одна из причин, почему я часто демостративно циничен (практически в том числе - слова время от времени надо подтвеждать действиями).

Черт его знает, некоторым нравится

[schegloff.livejournal.com]

Но популярность дауншифтинга говорит о том, что карабканье на социальные высоты вовсе не обязано быть главной ценностью. Таким образом, "цивилизованное" отношение к пыткам доживает последние дни.

Re: Черт его знает, некоторым нравится

[kouzdra.livejournal.com]

Я не о дауншифтинге - скорее об "открывании двери ногой" - или вы принимаете меня на моих условиях или - обойдусь.

PS: То есть мое позитивное отношение к смертной казни основано в первую очередь на том, что это дешевый крайне способ заявить, что по вашим правилам мы играть не собираемся.