scholar_vit: (Default)
scholar_vit ([personal profile] scholar_vit) wrote2012-08-26 06:42 pm
Entry tags:

О советской школе

Как свадьба сына товарища Полянского для Хрущева, диалоги [livejournal.com profile] yakov_a_jerkovа с разнообразными ЖЖ-шными персонажами являются для меня некоторым источником познания жизни. Вот и сейчас я узнал, что (а) в советской школе преподавали историю партии; (б) начала анализа в советской школе, наоборот, не преподавали; (в) советская школа не учила писать "стандартное эссе из пяти абзацев". Кстати, последнее замечание почти верно: шаблоны сочинений в американской и советской школе несколько отличались. Впрочем, его автор, очевидно, не отличает дрессировки (пиши по заданному шаблону) от обучения (посмотри на незнакомый шаблон и напиши по нему).

Надо сказать, что мне много приходилось слышать обвинений по адресу советской школы, но вот с упреком в плохой математической подготовке старшеклассников (да еще по сравнению с американской школой!) сталкиваюсь впервые. Я не знаю, из какой параллельной вселенной попали в наш мир оппоненты [livejournal.com profile] yakov_a_jerkovа. В нашем мире то, что картина несколько другая, совершенно очевидно - в особенности любому, кто учил своих детей или подрабатывал математическим репетиторством в СССР и США.

У советской школы моего времени была масса недостатков. Она была очень идеологизирована: история и литература в ней преподавались как источник иллюстраций к тезису о классовой борьбе. Советская школа прививала мысль, что в каждом вопросе, сколь угодно сложном, возможно лишь одно, единственно верное, мнение, а все остальные - происки врагов и обман. Советская школа приучала к лицемерию: ученики прекрасно понимали ритуальный характер заклинаний, которые следовало произносить на уроках. Она воспитывала нечестность: на списывание смотрели сквозь пальцы, а когда от оценок на контрольных зависела "честь школы", списывание нередко негласно поощрялось. (Впрочем, после того, как зарплаты учителей и администрации американских школ стали зависеть от результатов тестов, эта зараза угнездилась и тут). Советская школа истребляла любые поползновения на самоорганизацию и самоуправление. Все детские организации: октябрятская, пионерская, комсомольская, - были имитацией, симулякром под жестким контролем сверху. Советская школа подавляла все необычное, выделяющееся из ряда: так как в ней практически не было элективных занятий, все учились по одной и той же программе и обтесывались по одной и той же схеме. Советская школа не воспитывала добрых чувств и сострадания к инвалидам и детям с задержками в развитии: их называли "дефективными" (словечко-то какое!), отделяли и оставляли гнить в "спецклассах" и "спецшколах". Все это правда. Но вот математике и физике советская школа все-таки учила.

Разумеется, находились учителя, которые не только учили детей "наукам", но и воспитывали из них порядочных людей. Я многим обязан таким учителям и очень им благодарен. Но в целом советская школа соответствовала советской идеологии. Она относительно неплохо воспитывала у учеников чисто сциентистские, аналитические способности, необходимые будущей обслуге военно-промышленного комплекса - и довольно последовательно калечила их души и препятствовала социализации в любом обществе, кроме советского "человейника".

Не случайно советский выпускник в США с легкостью становился программистом, инженером или овладевал другой научно-технической специальностью, без особого труда обгоняя местных жителей. Но, на мой взгляд, так же не случайно, что "русская" община в Америке не обладает никаким политическим весом, в отличие от почти любой другой общины. Даже в Нью-Йорке, где "на четверть бывший наш народ", она практически не представлена в городских властях. (Израильский феномен, где "русим" в последнее время стали заметны в политике, заслуживает отдельного разговора - но тут я, увы, недостаточно знаю предмет).

У советской школы было достаточно своих недостатков, чтобы приписывать ей те, в которых она была неповинна. Тот факт, что оппоненты [livejournal.com profile] yakov_a_jerkovа это делают, говорит о том, что они не видят этих действительных недостатков - или не считают их недостатками.

[identity profile] raul22.livejournal.com 2012-08-26 10:53 pm (UTC)(link)
Насчет Израиля я думаю, что просто русских там гораздо больше в процентном отношении, вот и все.

[identity profile] o-aronius.livejournal.com 2012-08-26 10:58 pm (UTC)(link)
с упреком в плохой математической подготовке старшеклассников (да еще по сравнению с американской школой!) сталкиваюсь впервые

Самые сложные задачи школьного учербника математики соответствовали уровню А учебника Сканави, тогда как для поступления в большинство столичных ВУЗов нужен был уровень Б, а в самые престижные - уровень В. Поэтому в мои годы (1988-90) практически все, кроме физматшкольников, готовились к поступлению с репититорами и/или на специальных подготовительных курсах при ВУЗах - школьной математики не хватало.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2012-08-26 11:00 pm (UTC)(link)
Речь идет о поступлении в американские вузы...

(no subject)

[identity profile] vgramagin.livejournal.com - 2012-08-26 23:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com - 2012-08-26 23:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] ppk_ptichkin - 2012-08-27 00:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] maxuzzz.livejournal.com - 2012-08-27 20:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kouzdra.livejournal.com - 2012-08-28 06:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rkatsyv.livejournal.com - 2012-08-27 00:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sidorow.livejournal.com - 2012-08-27 09:58 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] vgramagin.livejournal.com - 2012-08-27 11:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sidorow.livejournal.com - 2012-08-27 12:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] vgramagin.livejournal.com - 2012-08-27 12:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sidorow.livejournal.com - 2012-08-27 12:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ygam.livejournal.com - 2012-08-27 00:56 (UTC) - Expand

[identity profile] http://users.livejournal.com/_shadow__/ 2012-08-26 10:58 pm (UTC)(link)
у советской школы были еще провалы, в т.ч.:
- отсутствие представления о работе с плохо обусловленными задачами; выбрать нужные данные из заведомо избыточного набора условий либо самостоятельно оценить недостающий параметр - такую подлянку и на олимпиадах давать считалось западло. Расширенным следствием является совершеннейшее неумение применять теоретические знания в повседневности.
- отсутствие междисциплиарных связей. Скажем, формула для космической скорости бралась с потолка - в то время как в курсе алгебры уже вполне было пройдено интегрирование.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2012-08-26 11:02 pm (UTC)(link)
И опять, это справедливые упреки - но речь идет о сравнении с американской школой, и потому они выглядят как жалобы на мелкий жемчуг.

(no subject)

[identity profile] m61.livejournal.com - 2012-08-27 00:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] m61.livejournal.com - 2012-08-27 00:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] xgrbml.livejournal.com - 2012-08-27 06:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] asox.livejournal.com - 2012-08-27 06:44 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] aintlion.livejournal.com - 2012-08-27 15:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agasfer.livejournal.com - 2012-08-27 02:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] m61.livejournal.com - 2012-08-27 22:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] jozhin.livejournal.com - 2012-08-27 05:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] jozhin.livejournal.com - 2012-08-29 19:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] asox.livejournal.com - 2012-08-27 06:42 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] asox.livejournal.com - 2012-08-27 12:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] asox.livejournal.com - 2012-08-27 22:11 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] vryadli.livejournal.com - 2012-08-29 19:04 (UTC) - Expand

[identity profile] geneus.livejournal.com 2012-08-26 11:01 pm (UTC)(link)
>Не случайно советский выпускник в США

Утверждение неверно.

Большинство советских выпускников (берем все население, а не только евреев) знали математику не лучше выпускников США, а зато социальные навыки у них были хуже.
Сoветский троечник или хоршист-гуманитарий, если он добрался до США, не только не мог "с легкостью стaть программистом, инженером или овладеть другой научно-технической специальностью", но и другие американские хорошие специальности (маркетинг, менеджмент, юриспруденция) ему не давались. Оставалось работать руками.

Советская школа действительно имела более глубокую программу по калькулюсу, чем американская и таким образом среди хороших учеников (часто "хороших еврейских мальчиков" и девочек) было много хорошо готовых к инженерной карьере. Но в СССР такое количество инженеров на момент его заката было и даром не нужно, а вот тем, кому инженерная карьера противопоказана этот упор на точные науки был только вреден.

Впечатление о больших приимуществах советского образования при эмиграции в США складывается от того, что контингент эмигрантов был весьма однобок.

Я, ксtати, преподавал некоторе время математику в СССР.

[identity profile] o-proskurin.livejournal.com 2012-08-26 11:36 pm (UTC)(link)
Робко вступлюсь за гуманитариев: юриспружденцией овладевают вполне. Только среди моих ЖЖ-френдов по крайней мере трое американских юристов (среди Ваших - по крайней мере двое) получили российское/советское филологическое образование.
Edited 2012-08-26 23:37 (UTC)

(no subject)

[identity profile] geneus.livejournal.com - 2012-08-27 00:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] o-proskurin.livejournal.com - 2012-08-27 02:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] reader59.livejournal.com - 2012-08-27 00:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ygam.livejournal.com - 2012-08-27 01:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] o-proskurin.livejournal.com - 2012-08-27 02:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ygam.livejournal.com - 2012-08-27 01:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] geneus.livejournal.com - 2012-08-27 02:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] vryadli.livejournal.com - 2012-08-29 19:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] geneus.livejournal.com - 2012-08-29 19:12 (UTC) - Expand

Хм...

[identity profile] vryadli.livejournal.com - 2012-08-29 19:48 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ygam.livejournal.com - 2012-08-27 03:43 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com - 2012-08-27 03:49 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ygam.livejournal.com - 2012-08-27 03:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ny-quant.livejournal.com - 2012-08-27 04:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-konst.livejournal.com - 2012-08-27 05:41 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] 0lenka.livejournal.com - 2012-08-27 09:05 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] bydl0coder.livejournal.com - 2012-08-28 01:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] geneus.livejournal.com - 2012-08-27 04:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ygam.livejournal.com - 2012-08-27 17:31 (UTC) - Expand

[identity profile] prof-yura.livejournal.com 2012-08-26 11:12 pm (UTC)(link)
Как свадьба товарища Полянского

Как свадьба дочери товарища Полянского.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2012-08-26 11:14 pm (UTC)(link)
Да, конечно! Спасибо!

(no subject)

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com - 2012-08-27 01:17 (UTC) - Expand
ppk_ptichkin: (Default)

[personal profile] ppk_ptichkin 2012-08-26 11:20 pm (UTC)(link)
ppk-ptichkin.livejournal.com/163335.html

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2012-08-26 11:31 pm (UTC)(link)
да, где-то так

(no subject)

[identity profile] ygam.livejournal.com - 2012-08-26 23:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] ppk_ptichkin - 2012-08-27 01:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boltatel.livejournal.com - 2012-08-27 04:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] ppk_ptichkin - 2012-08-27 11:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com - 2012-08-27 16:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] ppk_ptichkin - 2012-08-27 16:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com - 2012-08-27 16:41 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] ppk_ptichkin - 2012-08-27 17:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com - 2012-08-27 16:17 (UTC) - Expand

(Anonymous) 2012-08-26 11:20 pm (UTC)(link)
Упреки советской школе в плохом преподавании математики по сравнению с Америкой я видел еще в начале 90-х, кажется, в письмах читателей в АиФ. Претензии - отсутствие в программе комплексных чисел и комбинаторики/вероятностей.

[identity profile] izard.livejournal.com 2012-08-27 02:53 am (UTC)(link)
+1. Провинциальная матшкола. Не было ни комплексных чисел, ни вероятностей, ни статистики. Смотрел учебники старших классов новозеландские и немецкой гимназии - у них есть начала тервера и статистики.

(no subject)

[identity profile] stolbvoy-d.livejournal.com - 2012-08-27 04:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] izard.livejournal.com - 2012-08-27 13:18 (UTC) - Expand

(no subject)

(Anonymous) - 2012-08-27 13:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] aintlion.livejournal.com - 2012-08-27 15:19 (UTC) - Expand

[identity profile] stolbvoy-d.livejournal.com 2012-08-26 11:21 pm (UTC)(link)
"Советская школа подавляла все необычное, выделяющееся из ряда: так как в ней практически не было элективных занятий, все учились по одной и той же программе и обтесывались по одной и той же схеме."

Чушь. Я ходил (в разных классах)на 4 факультатива (математика, английский, химия и биология). На обычных уроках математики всегда получал отдельное задание.
Если это не элективные занятия, то, что?

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2012-08-26 11:33 pm (UTC)(link)
В школе, где учился мой сын, практически все предметы были элективами.

(no subject)

[identity profile] stolbvoy-d.livejournal.com - 2012-08-27 04:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agasfer.livejournal.com - 2012-08-27 02:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] b0p0h0k.livejournal.com - 2012-08-27 06:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] stolbvoy-d.livejournal.com - 2012-08-27 06:49 (UTC) - Expand

[identity profile] ugputu.livejournal.com 2012-08-26 11:53 pm (UTC)(link)
а. Большую часть 9 и 10 класса мы учили именно что историю Партии, хотя и под вывеской Всемирной истории. Скажем, она (вместе с конспектированием работ Ленина и изучением прочей малойземли) занимала 80%+ времени. Потом, в институте, я учил ее еще раз, и опять под вывеской "обычной" истории (был уже 1989-й год и название, в отличие от преподавателя, поменяли).
б. Давали, но лучше бы этого не делали. Я из школы из начал анализа не вынес ничего вообще. Опять же, в институте это исправили, но школьных часов и школьного учителя хватило ровно на то чтобы объяснить мне, что это что-то сугубо загадочное и непонятно зачем нужное.
в. Стандартное эссе тоже не писали. Сочинение обязано было проходить тест по длине - не меньше стольки-то страниц, и потому суть работы сводилась к творению правильного наполнителя к выученным готовым тезисам, плюс поиск простейших форм изложния, потому что иначе оценку урежут из-за неизбежных синтаксических ошибок.
К умению импровизировать на заранее неизвестную тему, выстраивать мысли последовательно в соответствии со стандартной стуктурой (хотя в советской школе формально план был обязательной частью сочинения), и записывать полученный результат компактно и хорошим языком, все это не имело отношения.

[identity profile] agasfer.livejournal.com 2012-08-27 02:33 am (UTC)(link)
Вы когда учились? В мое время был предмет "обществоведенье", но никаких работ Ленина мы в школе не конспектировали ни по этому предмету, ни по истории.

(no subject)

[identity profile] ugputu.livejournal.com - 2012-08-27 03:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agasfer.livejournal.com - 2012-08-27 12:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ugputu.livejournal.com - 2012-08-27 15:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agasfer.livejournal.com - 2012-08-27 17:05 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ny-quant.livejournal.com - 2012-08-27 04:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] jozhin.livejournal.com - 2012-08-27 05:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agasfer.livejournal.com - 2012-08-27 12:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kouzdra.livejournal.com - 2012-08-28 07:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ygr.livejournal.com - 2012-08-27 09:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] asox.livejournal.com - 2012-08-27 06:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ugputu.livejournal.com - 2012-08-27 15:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] asox.livejournal.com - 2012-08-28 22:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ugputu.livejournal.com - 2012-08-28 22:41 (UTC) - Expand

[identity profile] kuksha.livejournal.com 2012-08-27 12:13 am (UTC)(link)
Mne kazhetsia, sravnivat' sovetskuju s amerkanskoj shkoloi ne ochen' korrektno. Vse my tut (v LJ ili v emigratsii) uchilis' bolee ili menee v prilichnyh shkolah v bol'shih gorodah. Da, u nas vseh byla odna programma, no razgovor tut mezhdu lud'mi otnositel'no uspeshno ee odolevshih. V amerikanskih shkolah gorazdo bolee shirokij spektr. I te, kto hotiat sil'nuju matematiku, poluchajut ee v shkole na urovne horoshego sovetskogo vuza. Da, stil' obuchenia neskol'ko drugoi - bolee natselennyj na reshenija zadach, a ne strogie dokazatel'stva, no uzh chto luchshe ja sudit' ne berus' (esli sovsem chestno, to detal'nye svedenia u menia ob avstralijskih shkolah, no podozrevaju, chto sistema pohozha na amerikanskuju). V sovetskoj zhe shkole slishkom mnogie vypadali za obochinu, kak mne kazhetsia, a mogli by vpolne uspeshno zanimat'sia matematikoi i fizikoi urovnem poprosche

[identity profile] kuzimama.livejournal.com 2012-08-27 12:56 am (UTC)(link)
при всех недостатках, советская система обучения была систематизирована (пардон за каламбур): мат-аппарат бежал впереди физики и химии, и когда требовалось рассчитать "давление в сфере, заполненной подкисленной водой, подвергшейся электролизу", все в классах физики и математики уже было разжевано, требовался лишь синтез знаний.
по контрасту с этим, американская система (со слов супер интенданта наших школ, очень завидовавшего "советской системе обучения") напоминала набор почтовых ящиков: "в один кладем физику, в другой химию. ящики независимы и оттого надежд на интеграцию полученных знаний нет"

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2012-08-27 01:00 am (UTC)(link)
На самом деле ситуация ещё хуже: обычно учебник по математике или физике - толстенный талмуд, написанный "коллективом авторов" величиной со средних размеров взвод, которые друг с другом явно поссорились и давно не разговаривают. Поэтому координации между главами X и Y в одном и том же учебнике тоже нет.
Edited 2012-08-27 01:02 (UTC)

(no subject)

[identity profile] kuzimama.livejournal.com - 2012-08-27 03:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com - 2012-08-27 03:40 (UTC) - Expand

[identity profile] agasfer.livejournal.com 2012-08-27 02:24 am (UTC)(link)
"Она воспитывала нечестность: на списывание смотрели сквозь пальцы, а когда от оценок на контрольных зависела "честь школы", списывание нередко негласно поощрялось"--с этим я не согласен, не знаю, откуда вы это взяли.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2012-08-27 02:25 am (UTC)(link)
Ну, я немного знал, что говорили между собой учителя во время контрольных, которые шли в гороно...

(no subject)

[identity profile] agasfer.livejournal.com - 2012-08-27 02:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] odin-ded.livejournal.com - 2012-08-27 04:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sapporo2.livejournal.com - 2012-08-27 05:17 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agasfer.livejournal.com - 2012-08-27 13:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sapporo2.livejournal.com - 2012-08-27 13:48 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] soglyadataj.livejournal.com - 2012-08-27 13:52 (UTC) - Expand

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2012-08-27 03:50 am (UTC)(link)
Я кстати, задним числом, очень положительно оцениваю именно идеологическую составляющую советской школы, да и качество советских учебников истории по крайней мере при поверхностном сравнении, выше нынешних. А уж историю партиии и конспектирование первоисточников полагаю вообще крайне полезным делом - именно в качестве прививки от политической демагогии - не столько даже той, сколько нынешней - потому как отношение к нынешней она воспитывала крайне критическое.

Кстати, как и традиции списывания - готовность "обмануть ЮНЕСКО" imho позитивное качество - такая нечестность нам нужна :)

Насчет селективности же - не знаю - по крайней мере в Лениграде было полно кружков и секций (в том числе и в моей обычной средней школе 534) - желающие вполне находились. Вот всякая "туристско-литературная" и вообще "общестенная" активность в интеллигентской 239 у меня вызывала крайнее отторжение - отсутствие этого вида "школьной жизни" как массового явления я одобряю

[identity profile] sidorow.livejournal.com 2012-08-27 11:08 am (UTC)(link)
Да ну - без насилия же. Литературные вторники - повод показать, какой ты крутой читатель, писатель или артист (а кому это не надо, тот и не участвует, и не ходит). Туристская активность это ещё более нужная вещь - повод ВЫПИТЬ! А также пообжиматься с противоположным полом в разной степени, вплоть до максимальной. Кому не надо, тот ботан убогий, это раз, а во-вторых - и тут не обязаловка.

(no subject)

[identity profile] kouzdra.livejournal.com - 2012-08-27 11:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sidorow.livejournal.com - 2012-08-27 12:06 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kouzdra.livejournal.com - 2012-08-27 12:58 (UTC) - Expand

(Anonymous) 2012-08-27 04:12 am (UTC)(link)
А что, в американских школах поощряется индивидуальность? В этом я сильно сомневаюсь.

Ни один знакомый американец мне такого не говорил. Наоборот, один рассказывал, что его чуть ли не лечили таблетками и назначали какой-то специальный психотерапевтический курс за то, что он нарисовал какую-то картинку порнографического содержания.

Я в принципе сомневаюсь, что школа как институт (извините, за некую каламбурную тавтологию) нацелена на развитие в человеке яркой индивидуальности. Конечно, могут быть исключения, прежде всего, зависящие, от личности учителя, но в принципе школа всегда рассматривалась как сборочный конвейер, завод выпускающий максимально похожие друг на друга детали социального механизма. И так было во всех странах. Вспомните хотя бы знаменитую песню Пинк Флойда We Dont Need the Education.

[identity profile] boltatel.livejournal.com 2012-08-27 05:12 am (UTC)(link)
Любое совместное обучение детей или подростков подавляет индивидуальность. Подростковая компания по природе своей - авторитарная среда: кто выбивается - затравят. Учителя могут или возглавить процесс, или пустить его на самотёк; но сделать всех разными возможно только при домашнем обучении. Оно разрешено в США и было запрещено в СССР.

(no subject)

[identity profile] stolbvoy-d.livejournal.com - 2012-08-27 06:41 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boltatel.livejournal.com - 2012-08-27 07:42 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] stolbvoy-d.livejournal.com - 2012-08-27 07:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kouzdra.livejournal.com - 2012-08-27 05:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boltatel.livejournal.com - 2012-08-27 07:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kouzdra.livejournal.com - 2012-08-27 08:50 (UTC) - Expand

[identity profile] ny-quant.livejournal.com 2012-08-27 04:26 am (UTC)(link)
Не было никакой советской школы. Были элитные школы в столицах и остальные. Если присмотреться поближе, среди остальных некоторые тоже были как бы ничего, но это тоже в столицах и крупных городах. А если отъехать хоть на 100 км от города, там было не лучше, чем в Миссисипи.

[identity profile] stolbvoy-d.livejournal.com 2012-08-27 05:01 am (UTC)(link)
Я ходил (в разных классах)на 4 факультатива (математика, английский, химия и биология). На обычных уроках математики всегда получал отдельное задание. Географически, как раз около 100 км от большого города.

(no subject)

[identity profile] ny-quant.livejournal.com - 2012-08-27 12:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] stolbvoy-d.livejournal.com - 2012-08-27 15:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ny-quant.livejournal.com - 2012-08-27 16:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] jozhin.livejournal.com - 2012-08-27 05:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ny-quant.livejournal.com - 2012-08-27 12:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] jozhin.livejournal.com - 2012-08-28 06:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kouzdra.livejournal.com - 2012-08-28 07:17 (UTC) - Expand

[identity profile] boltatel.livejournal.com 2012-08-27 04:32 am (UTC)(link)
Математике и физике качественно учили в ФМШ - это да. А вот насколько качественным было обучение этим предметам в обычных советских школах по сравнению с американскими - вопрос открытый.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2012-08-27 04:36 am (UTC)(link)
Вопрос, кстати, неочевидный - то есть учили в них лучше, но вот совершенно неочевидно, что если действительно этим заниматься, то они были полезны хоть чем-то, кроме как место, где можно с некоторым фаном перекантоваться до конца уроков.

(no subject)

[identity profile] boltatel.livejournal.com - 2012-08-27 04:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kouzdra.livejournal.com - 2012-08-27 04:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boltatel.livejournal.com - 2012-08-27 05:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kouzdra.livejournal.com - 2012-08-27 05:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boltatel.livejournal.com - 2012-08-27 05:49 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kouzdra.livejournal.com - 2012-08-27 08:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boltatel.livejournal.com - 2012-08-27 09:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kouzdra.livejournal.com - 2012-08-27 09:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sidorow.livejournal.com - 2012-08-27 10:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kouzdra.livejournal.com - 2012-08-27 10:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sidorow.livejournal.com - 2012-08-27 10:46 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kouzdra.livejournal.com - 2012-08-27 10:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sidorow.livejournal.com - 2012-08-27 10:58 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kouzdra.livejournal.com - 2012-08-27 11:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sidorow.livejournal.com - 2012-08-27 11:43 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kouzdra.livejournal.com - 2012-08-28 05:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] asox.livejournal.com - 2012-08-27 06:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boltatel.livejournal.com - 2012-08-27 08:06 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] asox.livejournal.com - 2012-08-27 09:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boltatel.livejournal.com - 2012-08-27 09:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] asox.livejournal.com - 2012-08-27 12:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mans626262.livejournal.com - 2012-08-27 18:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kouzdra.livejournal.com - 2012-08-28 08:03 (UTC) - Expand

[identity profile] stolbvoy-d.livejournal.com 2012-08-27 04:37 am (UTC)(link)
Удивительно, столько написано и не сказано, может быть, главного. В основе советской школы лежал развитый в духе классического европейского идеалистического рационализма целостный идеальный проект, органически вытекавший из общественной идеологии. Она была последней классической европейской образовательной системой.

[identity profile] sidorow.livejournal.com 2012-08-27 12:39 pm (UTC)(link)
>развитый в духе классического европейского идеалистического рационализма целостный идеальный проект, органически вытекавший из общественной идеологии.

бррррр.
Ниччо не понял.

[identity profile] stolbvoy-d.livejournal.com 2012-08-27 04:47 am (UTC)(link)
"Все детские организации: октябрятская, пионерская, комсомольская, - были имитацией, симулякром под жестким контролем сверху."

Во Дворце Пионеров в организации Юных Техников дети не имитировали авиа, судо и радиомоделизм, а реально им занимались. Там же в спортивных секциях я реально занимался спортом, в пионерких лагерях я реально ходип в походы и реально собирал гербарии. Бесплатно или почти бесплатно.

Я очень хотел бы, чтобы мои дети тоже были бы вовлечены в подобные "симулякры". Но, увы ...

[identity profile] dmpogo.livejournal.com 2012-08-27 05:17 am (UTC)(link)
+1.

(no subject)

[identity profile] sidorow.livejournal.com - 2012-08-27 12:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kouzdra.livejournal.com - 2012-08-28 05:43 (UTC) - Expand

[identity profile] dmpogo.livejournal.com 2012-08-27 05:15 am (UTC)(link)
Советская школа не воспитывала добрых чувств и сострадания к инвалидам и детям с задержками в развитии: их называли "дефективными" (словечко-то какое!), отделяли и оставляли гнить в "спецклассах" и "спецшколах".

Время было другое. в 70-х годах и на Западе было схоже.

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2012-08-27 06:09 am (UTC)(link)
Об идеологизации.
Пихать-то идеологию школьникам пихали, а вот результат был несколько противоположный.
К комсомолу не верил практически никто ни во что. "Политику не хавали", "комсомолец" было ругательным словом. Не в смысле антикоммунизма, к концу перестройки большинству было плевать на знак. А в смысле отношения к "активистам" вообще. Некий аналог "понятий".
Аналогично в области самоорганизации (конечно, была спонтанная) и сотрудничества с администрацией. Школьной, а не лагерной. Отсюда и проблемы иммигрантов в отношении к "стукачеству" западных людей.

Об израильских политиках русского происхождения. Их не так уж мало, все же две волны иммиграции. Я не слежу целенаправленно за процессом.
Запомнился рекламный стикер партии "Наш дом Израиль", наклеенный над входом в бордель.

[identity profile] stolbvoy-d.livejournal.com 2012-08-27 07:00 am (UTC)(link)
"К комсомолу не верил практически никто ни во что."

Ну в нашем поколении даже вопрос так не стоял. "Комсомолец", "пионер" для нас были почти-что биологически-возрастными категориями, не несущими почти никакой осмысленной идеологической нагрузки, а "общественная работ" сводилась к совершенно формальным ритуалам. Когда по молодости меня посылали работать вожатым в пионерский лагерь, два лета у меня в отряде был пионер-монархист. Ни он, ни я не видели в этом никакого противоречия.

(no subject)

[identity profile] jozhin.livejournal.com - 2012-08-27 07:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kouzdra.livejournal.com - 2012-08-27 08:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] stolbvoy-d.livejournal.com - 2012-08-27 08:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kouzdra.livejournal.com - 2012-08-27 09:17 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com - 2012-08-27 15:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] stolbvoy-d.livejournal.com - 2012-08-27 16:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] jozhin.livejournal.com - 2012-08-28 06:44 (UTC) - Expand

[identity profile] paladin-sveta.livejournal.com 2012-08-27 06:10 am (UTC)(link)
Ни математике, ни физике советская школа не учила.
Да - в отличие, например, от той же истории, она не особенно мешала выучиться математике тем, кто этого хотел. Но те, кто не, в массе своей выпускались, забыв теорему синусов, пройдя мимо формулу Герона и вовсе не имея представлений о логарифмах - формулы же для объёма и поверхности шара во всех учебниках геометрии основывались на заклинаниях, неудобопонятных даже для знающих курс анализа для инженеров. Все сколь-либо современные - от Клейна до Бурбаки - идеи в методике преподавания математики игнорировались вовсе. Физики же в советской школе не было вообще. То, что преподавалось, было разделом аристотелева естествознания: с абсолютным превалированием "содержательных" рассуждений над формулами и использованием последних разве лишь как иллюстраций к первым - физика же, по крайней мере, со времён Ньютона, есть нечто иное. Редкие (и вовсе не всегда удачные) попытки что-нибудь с этим сделать - например, в ленинградской 239-й школе - никак не меняли общей картины.

[identity profile] asox.livejournal.com 2012-08-27 07:00 am (UTC)(link)
То, что преподавалось, было разделом аристотелева естествознания: с абсолютным превалированием "содержательных" рассуждений над формулами и использованием последних разве лишь как иллюстраций к первым

Бред какой-то.

- физика же, по крайней мере, со времён Ньютона, есть нечто иное.

Вы, кажется, путаете современную физику - от Маха и Макса Борна с Ньютоном.
Но современная физика, походу, уткнулась в тупик.

(no subject)

[identity profile] ny-quant.livejournal.com - 2012-08-27 19:44 (UTC) - Expand

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2012-08-27 07:26 am (UTC)(link)
Ничего, зато, даже судя по комментам здесь, где, есть подозрение, собирается не самая средняя публика, с одним наследием образования все в порядке: умением делать глобалные выводы на основании единичного опыта. Что там, что здесь, все увереды на все 100.
Если же отвлечься от бесполезных вспоминаний о школе своей/родителей/детей и общих фраз, то максимум, что мы можем сказать, пошерстив стереотипы, это то, что средний уровень знания математики и умение решать задачки по физике и химии у вышесреднего абитуриента на технических специальностях в Союзе 80-х--90-х был сравним, но лучше, чем средний уровень таких знаний у среднего поступающего на потенциально science специализации в среднем универе в Штатах в 90-х--2000-х. Больше сравнивать нечего, если только среди нас не затесался ветеран ОблНо какого-то или хотя бы специалист Института Усовершенствования Учителей хотя бы областного масштаба.

Хотя да, история партии в средней школе у нас это, конечно, неправда, a то, что программа по математике таки да включала элементы высшей математики вплоть до несложных интегралов, это факт. Но что нам факты?

[identity profile] ny-quant.livejournal.com 2012-08-27 03:07 pm (UTC)(link)
Вот и Вы впали в тяжкий грех обобщения. Что мы можем знать про средний уровень? Лично я знаю только то, что средний уровень это жопа и там и здесь, но какая из них хуже мне совершенно неведомо и как подойти к их сравнению я не знаю.

(no subject)

[identity profile] ny-quant.livejournal.com - 2012-08-27 16:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ny-quant.livejournal.com - 2012-08-27 18:07 (UTC) - Expand

[identity profile] spartanus.livejournal.com 2012-08-27 07:30 am (UTC)(link)
А про списывание можно подробнее? А то обычно везде пишут и говорят, что в Америке списывания нет или почти нет (по крайней мере, в том смысле, который знаком ученикам советских школ, особенно вместе с негласным поощрением сверху).

[identity profile] stolbvoy-d.livejournal.com 2012-08-27 07:57 am (UTC)(link)
Дважды вызывался в школу на предмет того, что мои дети давали списывать. По сравнению с СССР к греху списывания добавился грех cut-and-paste и, соответственно, смертельная и бесплодная борьба с ним (вызывался единожды).
Edited 2012-08-27 07:57 (UTC)

(no subject)

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com - 2012-08-27 16:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] spartanus.livejournal.com - 2012-08-27 16:11 (UTC) - Expand

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2012-08-27 08:52 am (UTC)(link)
Но, на мой взгляд, так же не случайно, что "русская" община в Америке не обладает никаким политическим весом, в отличие от почти любой другой общины. Даже в Нью-Йорке, где "на четверть бывший наш народ", она практически не представлена в городских властях.

Но при этом все вроде бы прекрасно социализированы. Из чего напрашивается вывод, что советское образование прививает навыки, позволяющие социализирваться в чужеродной среде без создания каких либо устойчивых групповых структур - что в этом плохого?

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2012-08-27 04:09 pm (UTC)(link)
Социализация - это не только способность (относительно) неплохо зарабатывать. Тут ещё много разнообразных гитик. Статистики у меня нет, но по моим наблюдениям, у выходцев из бывшего СССР с этими гитиками сложнее, чем у многих других эмигрантов.

(no subject)

[identity profile] kouzdra.livejournal.com - 2012-08-27 17:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kouzdra.livejournal.com - 2012-08-27 18:39 (UTC) - Expand

[identity profile] sidorow.livejournal.com 2012-08-27 11:38 am (UTC)(link)
А расскажите тупому - в Америке есть спецшколы или что-то подобное? Спец - в смысле не для убогих, а для наоборот.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2012-08-27 01:04 pm (UTC)(link)
Есть. Более того - могу рассказать дивную хохму про европу - http://kouzdra.livejournal.com/108939.html

(школа вроде нормальная - а вот диалог в comp.lang.functional imho бесподобен)

(no subject)

[identity profile] sidorow.livejournal.com - 2012-08-27 13:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kouzdra.livejournal.com - 2012-08-27 13:42 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sidorow.livejournal.com - 2012-08-27 14:03 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kouzdra.livejournal.com - 2012-08-28 05:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com - 2012-08-27 16:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sidorow.livejournal.com - 2012-08-27 18:48 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com - 2012-08-27 20:11 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kouzdra.livejournal.com - 2012-08-28 07:06 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kouzdra.livejournal.com - 2012-08-28 06:03 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com - 2012-08-28 15:56 (UTC) - Expand

Page 1 of 2