Об абортах

[scholar_vit]

С легкой руки kosilova мне стали задавать вопросы, что я думаю об абортах. Является ли наличие достоинства любого человека аргументом за запрещение абортов: если мы признаем безусловное достоинство дауна, должны ли мы признавать достоинство бластомера?

Лично я согласен с теми, кто проводит границу между человеком и нечеловеком по рождению. Я согласен с известной искусственностью этой границы, но перенеся её выше, мы окажемся в положении, когда нам придется обвинять каждого мужчину в чудовищном геноциде, и относиться к каждой менструации как к возможному убийству. Ну не ощущаю я бластомер или эмбрион человеком - что поделать.

Я, однако, готов признать, что есть люди, которые думают иначе. В принципе выслушивать любое мнение - правильно. Однако именно этих людей, на мой взгляд, выслушивать не следует. И вот почему.

Необходимым условием любого диалога является добрая воля участников. Это требует известной интеллектуальной честности и искренности. Если же кто-то говорит, что хочет А, а на самом деле озабочен вовсе Б, то говорить с ним - пустая трата времени.

Предположим, что мы встретились с человеком, действительно убежденном, что эмбрион - человеческое существо, и аборт есть убийство. Такой человек - если он действительно так думает, должен относиться серьёзно к предотвращению того, что по его мнению является массовым убийство. Например так: известно, что информация у молодежи о контрацептивах сильно снижает количество абортов. Это эмпирический факт. Следовательно, серьёзный противник абортов должен выступать за уроки сексуального просвещения в школе и бесплатную раздачу контрацептивов старшеклассникам. "Но, - скажет он, - это приведет к повышению сексуальной активности школьников!" Во-первых, исследования не находят такой связи. А во-вторых, отвечу я ему - даже если бы она была, то что с того? Мы тут предотвращаем массовое убийство, да? Вы не готовы за это заплатить тем, что какое-то количество парней и девушек лишатся девственности чуть раньше, чем вам хотелось бы? Тогда грош цена вашим проповедям! Значит, вы на самом деле прекрасно знаете, что аборт - никакое не убийство, и просто занимаетесь отвратительной демагогией.

Насколько я знаю, все организованные сторонники запрещения абортов выступают против распространения контрацептивов в школе и сексуального просвещения. Следовательно, их волнует не "убийство эмбрионов", а совсем другие соображения. Они хотят видеть вполне определенное устройство общества - устройство, которое лично мне не нравится. Разумеется, их право хотеть какое угодно общество - но врать при этом все же не следует.

Поэтому любому человеку, утверждающему, что аборт - это убийство, я задаю один и тот же вопрос: "Вы готовы раздавать контрацептивы старшеклассникам?" Если да, то я вас по крайней мере выслушаю и постараюсь понять. Если нет, то идите в задницу. Я вам не собеседник.

Comments

[spamsink.livejournal.com]

Лично я согласен с теми, кто проводит границу между человеком и нечеловеком по рождению.

А что ж не с теми, кто проводит ее по viability? Ведь если проводить по рождению, то получается, что аборт можно сделать и за сутки до рождения.

[scholar-vit.livejournal.com]

Это вопрос, который лучше решать со специалистами.

[borisl.livejournal.com]

а я считаю, что любой противник запрещения абортов должен чувствовать себя как минимум дискомфортно
потому что абсолютно очевидно что проводить границу по рождению - это чистая казуистика
и что вобщем-то никаких серьезных аргументов против того что аборт является убийством ни у кого нет
именно поэтому, будучи противником запрещения абортов, я так вот себя и чувствую
довольно неприятно

[scholar-vit.livejournal.com]

Мне это тоже дискомфортно. Поэтому я как раз за то, чтобы абортов было как можно меньше. Контрацепция, половое просвещение, службы усыновления, госпомощь матерям - я, как налогоплательщик, готов за все это платить.

[sensen.livejournal.com]

я за право выбора женщины. аборт должен быть легален.
всецело. 100%
но вы неправы. эмбрион - это потециальный человек.
каждая женщина об этом знает.

[scholar-vit.livejournal.com]

Потенциальный - да.

[profpr.livejournal.com]

Еще более комично выглядят защитники эмбрионов из-за того, что, как правило, они же поддерживают смертную казнь родившихся эмбрионов. И что, кого-нибудь этот комизм заставил пересмотреть взгляды? Явно не в массовом порядке. Мы тут у Вас подискуссировали с не-помню-кем вчера про соотношение логики и этики. Вот еще замечательный пример, когда этика пытается притвориться логикой.

[scholar-vit.livejournal.com]

Угу

[ygam.livejournal.com]

Если эмбрион - человек, то каждый из братьев Качиньских является получеловеком, так как они оба появились из одного эмбриона.

[saccovanzetti.livejournal.com]

из одной зиготы получилось два эмбриона.

[ezoran.livejournal.com]

ну, это ж религиозная тема!
а значит, трезвомыслия от собеседников вы не дождетесь: только сплошных догматов

[alexakarpov.livejournal.com]

мы окажемся в положении, когда нам придется обвинять каждого мужчину в чудовищном геноциде, и относиться к каждой менструации как к возможному убийству.

эээ, ну надо меру знать даже в передергивании. Сперматозоид и яйцеклетка сами по себе несут только ДНК одного человека, т.е. никаким образом не могут считаться ДРУГИМ человеком, чтобы можно было говорить об убийстве.

[dr-tambowsky.livejournal.com]

Ну во-первых в писании о ДНК ничего не сказано ;) Во-вторых, любая яйцеклетка потенциально может вырасти в человека. При наличии определённых условий, конечно, но то же самое относится и к яцеклетке оплодотворённой. Шансов у неё больше, но, однако, очень далеко от 100%. Кроме того, даже если настаивать на наличии диплоидного генома, то любая процедура IVF всё равно превратится в массовое убийство. Несколько эмбриональных (диплоидных, ясное дело) клеток пересаживают, остальные - выбрасывают. Геноцид.

[luzhin.livejournal.com]

Извините, Ваши аргументы представляются несостоятельными.
Примерно с таким же успехом можно заявить "я готов разговаривать с теми, кто предлагает наказывать за воровство только в том случае, если они готовы бесплатно раздавать нуждающимся деньги".

Это несерьезно.

[alexakarpov.livejournal.com]

на самом деле именно такая позиция была бы верхом серьезности =) кроме шуток - т.е. я понимаю, что и Школяр не эту крайность имеет в виду

[dr-tambowsky.livejournal.com]

Безусловно. Есть ещё такой момент: отказываться раздавать презервативы (или хотя бы объяснять что это и с чем это едят) - это ещё и довольно непосредственно увеличивать смертность среди вполне себе взрослого населения. Где-то слегка, а где-то и весьма значительно. Это не говоря о прочих, менее фатальных неприятностях. Но кто считает. Они же, понятное дело, все грешники нехорошие, кто не проникся благостью абстиненции - может хоть подохнуть, всех этих противников убийств такие вещи мало волнуют.

[v782.livejournal.com]

Получается, быший и теперешний римские Папы осознанно интеллектуально не честны?

[reader59.livejournal.com]

Вполне вероятно: во-первых, хорошее гуманитарное образование с искренним мракобесием компонуется плохо, во-вторых, здесь имеется прямой меркантильный интерес.

[aikr.livejournal.com]

У Вас ошибки в рассуждениях.

1. Вы почему-то считаете, что если человек не готов платить за что-то назначенную Вами цену, то ему это что-то совсем не нужно. Хотя он может всего лишь считать эту цену недопустимо высокой (пусть даже Вам она представляется вполне приемлемой).

2. Вы почему-то неявно полагаете, что наличие одной цели исключает другую. Хотя человека вполне может волновать И убийство нерождённых детей, И «другие соображения».

[scholar-vit.livejournal.com]

Если человек не хочет платить назначенную мной цену за разговор со мной, то он и не поговорит.

[freetrinity.livejournal.com]

/// Насколько я знаю, все организованные сторонники запрещения абортов выступают против распространения контрацептивов в школе и сексуального просвещения. Следовательно, их волнует не "убийство эмбрионов", а совсем другие соображения. Они хотят видеть вполне определенное устройство общества - устройство, которое лично мне не нравится. Разумеется, их право хотеть какое угодно общество - но врать при этом все же не следует. ///

Совершенно верно.

Помимо этого, они, часто или даже как правило, выступают за агрессивную внешнюю политику, не видят ничего плохого в пытке террористов и в смертной казни, призывают к строгому воспитанию детей, испытывают особо теплые чувства к владению оружием, неодобрительно отзываются о феминизме, винят в проблемах национальных меньшинств исключительно эти самые меньшинства и т.д.

Складывается впечатление, что эти люди испытывают самые теплые чувства к другим представителям рода человечества в те 9 месяцев, когда те находятся в материнской утробе, но по выходу из таковой ничуть не стесняются их гнобить.

[reader59.livejournal.com]

идеология доиндустриального общества, только и всего.

в ожидании контрацептивов...

[(Anonymous)]

* * *
В кинолентах европейской классики
Звёзды курят нервно и красиво,
Там с ветвей давно стекают часики,
Чей товар безумье оросило.

Мы глядим на то великолепие,
Как на волю смотрят малолетки,
Ненавидя жёстче и свирепее
Родственников, парту и отметки.

Век пройдёт, тысячелетье кончится,
Возвращаться в эту кинопытку -
Просто счастье, и курить так хочется,
Из Европы выйдя за калитку!..

! (c) Yunna Morits
www.morits.owl.ru

[dmpogo.livejournal.com]

Что-то ваш аргумент с контрацептивами сильно демагогией пахнет.

[ikadell.livejournal.com]

Ты говоришь буквально следующее: не стоит слушать людей, чьи воззрения непоследовательны.
Боюсь, у большинства людей воззрения непоследовательны , и не следует искать второго смысла там, где нет первого.

Мне кажется, у многих две мысли, о которых ты говоришь, в определенном социальном слое существуют, так сказать, через запятую. Ничего удивительного, что они и высказываются вместе. Если ты послушаешь дальше, то услышишь что-нибудь в терминах "в церковь по воскресеньям ходить".

Однако, я совершенно согласен с тезисом: не следует спорить с людьми, которые являются носителями этой социальной парадигмы. А то как-то в самом начале разговора вспоминается песня Башни Ровен, насчет тех, кого господь ненавидит...

[scholar-vit.livejournal.com]

Дэль, люди непоследовательны. Я сам непоследователен. Но тут мы говорим о серьёзных вещах: утверждается, что о массовых убийствах. Тут уж я имею право требовать последовательности и самосогласованности суждений. Я полагаю, что серьёзному разговору приличествуют серьёзные мыслительные усилия. А если их нет, то лучше говорить о погоде.

А что за песня?

[cheeha.livejournal.com]

серьёзный противник абортов должен выступать за уроки сексуального просвещения в школе и бесплатную раздачу контрацептивов старшеклассникам

Абсолютно верно!

Для меня граница человечности проходит где-то по гаструляции. Эмбрион я уже воспринимаю как человека. Поэтому я спокойно отношусь к противозачаточным таблеткам, но лично для меня аборт неприемлем. Однако, я категорически против запрещения абортов, поскольку вопрос о том, когда эмбрион или плод можно считать человеком лежит в области общественного сознания.

Ещё полвека назад в узбекской глубинке новорожденный не считался человеком и, если он/она не нравился отцу, то ему не давали дышать и никто не считал это убийством. В современном обществе новорожденный общепринято считается человеком. Хотя с точки зрения разницы для младенца - за день до родов, через день после родов - эта разница может быть невелика, но с точки зрения разницы для его матери - она огромна.

Даже в настоящее время на Земле основная причина женской смертности - роды. Слава Богу, не в развитых странах, хотя и тут случается. И если речь идёт о ситуации, что спасти мать или предотвратить серьёзный вред её здоровью можно только поздним абортом, женщина должна иметь право выбора без отягощения её клеймом детоубийцы. Это очень тяжёлый выбор в любом случае. Юридическое признание плода человеком сделает невозможным для врача спасти мать.

[schlaflosig.livejournal.com]

= Юридическое признание плода человеком сделает невозможным для врача спасти мать. =
Не согласен. Даже если плод признать человеком, любой адвокат в два счёта докажет, что нет у одного человека права жить в теле другого человека без его на то согласия. Аборт в таком случае будет таким же правомерным, как выпровождение нежелательного посетителя из своего дома.

[dr-eburg.livejournal.com]

Аборт - это право женщины.

Точка.

[breqwas.livejournal.com]

Но это не отменяет права всех остальных пообсуждать моральную сторону вопроса.

[geish-a.livejournal.com]

""Но, - скажет он, - это приведет к повышению сексуальной активности школьников!" "

Вот уж не ожидала, что вы так плохо знакомы с дискурсом консерваторов. Они не это говорят (хотя они это наверняка думают). Аргумент у них в другом состоит: школа не должна вмешиваться в их процесс воспитания детей. Родители должны учить детей таким вещам, а не школа.

[vitus_wagner]

Каким вещам?

Есть две совершенно разные вещи:

1. Нравственное - с кем и когда.
2. Техническое - как.

Вот не понимаю что плохого в том, что школа учит второму, если в первое она не вмешивается.
Точнее, понятно чего тут видят плохого консерваторы. Они считают, что если ребенок не знает о том, что бывает секс, он им и не будет заниматься. Но почему они тогда ополчаются против уроков секспросвета в школе, а не против телевидения?

Re: Об абортах

[diana-spb.livejournal.com]

Возможен и такой вариант - добросовестный (т.е. искренне верящий в человеческую сущность эмбриона) противник абортов скептически настроен к возможным вариантам реализации секспросвета в школе.
Некоторое время назад в топ-жж всплыла история от израильской гинекологини, просвещавшей 14-летнюю дочь на предмет использования презервативов. Через несколько дней девочка на спор переспала с одноклассником без всякой контрацепции - ей так казалось круче, "как у взрослых".

Re: Об абортах

[peacemaker-1.livejournal.com]

А почему бы не предположить, что ей просто хотелось трахнутся с одноклассником. Причем без контрацепции. И любой повод был бы для этого использован. То есть секспросвет вообще не является никаким триггером к половым отношениям. И история просто притянута за уши. ИМХО,конечно.

[mike67.livejournal.com]

"Насколько я знаю, все организованные сторонники запрещения абортов выступают против распространения контрацептивов в школе и сексуального просвещения. Следовательно, их волнует не "убийство эмбрионов", а совсем другие соображения".

А так и есть. Их волнует только то, чтоб бабы "знали свое место" и не смели ничего самостоятельно решать.

[http://users.livejournal.com/_niece/]

Экие у вас мысли симпатичные пошли последнее время (понимаю, это выглядит так, будто я вас отслеживаю, но тем не менее).

[kouprianov.livejournal.com]

Они просто признают права уже за гаметами, поэтому заодно осуждают и мастурбацию.

[peacemaker-1.livejournal.com]

...любому человеку, утверждающему, что аборт - это убийство, я задаю один и тот же вопрос: "Вы готовы раздавать контрацептивы старшеклассникам?"...

На самом деле тут может и не быть никакого противоречия. Ибо противники абортов могут быть одновременно противниками добрачных половых связей и ограничения рождаемости. Пру у рву. Именно так. Подобную позицию можно оценивать как неприемлемую, но она вполне последовательна (и кое-где даже является господствующей).

Пру у рву

[volk-dremuchij.livejournal.com]

Да, может и так быть.

[mochalkina.livejournal.com]

а почему именно сразу раздавать? Почему нельзя просто рассказывать, зачем это нужно?

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

Можно. раздвавать -- потому что оставляет меньше места для маневра и позволяет проверить позицию.

[os-nebesnaia.livejournal.com]

А вы спросите еще у противников абортов сколько брошенных детей они усыновили. Обхохочетесь над ответами.

[breqwas.livejournal.com]

А вот это уже передёргивание, "а в африке негры голодают".

Но: не знаю как в США, а в россии есть два типа противников абортов - это либо долбанутые нацисты/сталинисты/имперцы (феерический микс, да), либо православные. Первые просто неадекватны, а у вторых порой действительно по пять-семь детей, из которых парочка приёмных.

Ещё есть третий тип, "_____бол из интернетов", но его рассматривать необязательно.

[a-grabenich.livejournal.com]

Мне -- при моем безграничном дилетантизме в этом вопросе -- кажется, что граница проводится именно таким образом, поскольку в этот момент плод становится самостоятельным организмом и существует помимо матери. До этого он неразрывно связан с матерью. В этом, собственно, проблема: требование женщины рожать -- требование относительно того, что происходит с ее организмом и от этого организма неотделимо. Принятие этого требование означает покушение даже не на свободу, а на субъектность женщины как таковую. А если речь идет о самостоятельном организме, то у него своя субъектность, хотя ее проявления до поры редуцированы. За него может (в цивилизованном обществе -- должно) взять на себя ответственность другое лицо, если мать не хочет.

А вот кто выйдет из этого эмбриона/младенца, по-моему, вообще неважно.

По существу постинга у меня особых возражений нет.

[vitus_wagner]

А вот кто выйдет из этого эмбриона/младенца, по-моему, вообще неважно.
А вот это по-моему большой недостаток современного дискурса. Почему-то демографические проблеммы воспринимаются именно с точки зрения "бабы нарожют, а там пусть растут как трава".
Понятно, что этот вопрос почти не связан с оригинальным, но он все же сильно важен. Цыплят - по осени считают.
А людей почему-то считают по факту рождения. А не по моменту, когда он становится трудовым ресурсом, призывником etc.