Об абортах

[scholar_vit]

С легкой руки kosilova мне стали задавать вопросы, что я думаю об абортах. Является ли наличие достоинства любого человека аргументом за запрещение абортов: если мы признаем безусловное достоинство дауна, должны ли мы признавать достоинство бластомера?

Лично я согласен с теми, кто проводит границу между человеком и нечеловеком по рождению. Я согласен с известной искусственностью этой границы, но перенеся её выше, мы окажемся в положении, когда нам придется обвинять каждого мужчину в чудовищном геноциде, и относиться к каждой менструации как к возможному убийству. Ну не ощущаю я бластомер или эмбрион человеком - что поделать.

Я, однако, готов признать, что есть люди, которые думают иначе. В принципе выслушивать любое мнение - правильно. Однако именно этих людей, на мой взгляд, выслушивать не следует. И вот почему.

Необходимым условием любого диалога является добрая воля участников. Это требует известной интеллектуальной честности и искренности. Если же кто-то говорит, что хочет А, а на самом деле озабочен вовсе Б, то говорить с ним - пустая трата времени.

Предположим, что мы встретились с человеком, действительно убежденном, что эмбрион - человеческое существо, и аборт есть убийство. Такой человек - если он действительно так думает, должен относиться серьёзно к предотвращению того, что по его мнению является массовым убийство. Например так: известно, что информация у молодежи о контрацептивах сильно снижает количество абортов. Это эмпирический факт. Следовательно, серьёзный противник абортов должен выступать за уроки сексуального просвещения в школе и бесплатную раздачу контрацептивов старшеклассникам. "Но, - скажет он, - это приведет к повышению сексуальной активности школьников!" Во-первых, исследования не находят такой связи. А во-вторых, отвечу я ему - даже если бы она была, то что с того? Мы тут предотвращаем массовое убийство, да? Вы не готовы за это заплатить тем, что какое-то количество парней и девушек лишатся девственности чуть раньше, чем вам хотелось бы? Тогда грош цена вашим проповедям! Значит, вы на самом деле прекрасно знаете, что аборт - никакое не убийство, и просто занимаетесь отвратительной демагогией.

Насколько я знаю, все организованные сторонники запрещения абортов выступают против распространения контрацептивов в школе и сексуального просвещения. Следовательно, их волнует не "убийство эмбрионов", а совсем другие соображения. Они хотят видеть вполне определенное устройство общества - устройство, которое лично мне не нравится. Разумеется, их право хотеть какое угодно общество - но врать при этом все же не следует.

Поэтому любому человеку, утверждающему, что аборт - это убийство, я задаю один и тот же вопрос: "Вы готовы раздавать контрацептивы старшеклассникам?" Если да, то я вас по крайней мере выслушаю и постараюсь понять. Если нет, то идите в задницу. Я вам не собеседник.

Comments

[mi-b.livejournal.com]

по этой же логике, если кто против долгих войн, которые ведет его правителсьтво, и считает, что эти войны - убийство солдат, то он должен поддерживать требования все население стерилизовать, чтобы новых солдат для убийства не рожали. ведь если новых не родить, то их не убьют, а ради предотвращения массового убийства чего не сделаешь? ;)

кстати, интересно, вы сами считаете, то, что до родов - не человек. вполне логичная позиция. но насколько вы уверены в этом? допускаете ли возможность того, что через 50 лет какие-нибудь научные открытия могут заставить вас переменить эту позицию?

[tembl4-1980.livejournal.com]

против абортов - за контрацептивы.

[tembl4-1980.livejournal.com]

в смысле не запрещать аборты - а давать девочкам возможность оставить ребенка в приюте.

+1

[stanislav-kiev.livejournal.com]

+1

[slavka.livejournal.com]

почему бы не заставить активных противников абортов оплатить свое хобби?

[ex-kosilova.livejournal.com]

Мне кажется, теперь я поняла Вашу позицию. По существу ее я могу сказать только следующее. Традиционная и религиозная культура намного лучше демократической и современной. (Это такое программное заявление.) Недостает понятия греха и системы грехов, видимо. Аборт - грех, убийство - грех, секс без брака - грех, прелюбодеяние грех. Про это мы вообще дискутировать не будем, каждый, кому это не ясно, пусть идет лесом. Теперь о традиционной и религиозной культуре, которая, насколько я понимаю, Вам не нравятся. В них было четкое понятие греха. Не одного греха, допустим, аборта, а греха вообще. И они умели если не удержать людей от греха (хотя умели удержать), но, по крайней мере, создать понимание того, что такое грех. Вот теперь сторонники тех культур это и отстаивают.
Отсюда происходит большая путаница. Хотели про грехи, а начали про аборт, а им говорят: поменяйте один греха на другой, а они не хотят, а им говорят: вы не честны - ну и все далее по Вашему посту.

[scholar-vit.livejournal.com]

Ну вот мы с Вами и вышли на то, о чем я говорил с самого начала. Что вопрос об абортах никакого отношения к кантовскому достоинству эмбриона не имеет. Вы против абортов не потому, что уважаете эмбрион, а потому, что против современной культуры.

Это Ваше право. Вы хотите талибанское общество общество, которое Вы полагаете традиционным и религиозным - бывает. Я хочу общества совсем другого, и полагаю себя, а не Вас, истинным наследником традиционной (в том числе религиозной) культуры. Но это все за рамками данного разговора.

Единственное, чего я хочу от Вас - это интеллектуальной честности. Если Вы хотите сказать, что аборт - грех, так и говорите именно это. А то рассказываете про убийство и достоинство...

[ex-kosilova.livejournal.com]

Ну, про достоинство скорее Вы рассказывали, у меня ни слова не было. А про убийство - да. Аборт грех именно потому, что он убийство. Вот гадом буду - убийство.
И Вы так прямо от МЕНЯ требуете интеллектуальной честности... будто именно я больше всего на свете лгу. Но я согласилась бы с Вами с самого начала, если бы поняла Вас. Мне просто нужно было прояснить позицию.

[rosenkraunz.livejournal.com]

я против абортов. готов раздавать, ага. только в от перед этим прочитать лекцию о человеческих взаимоотношениях.

[ringm.livejournal.com]

На самом деле, логически анализировать мотивацию людей с консервативно-религиозным сознанием совершенно бесполезно. У них в голове есть набор широких паттернов под общим названием "грех", в ответ на которые в голове загорается красная лампочка со словом "низзя" и включается сирена. Они совершенно не способны размышлять о категориях, соответствующих этим паттернам, объединять эти категории в общую картину, проводить мысленные эксперименты и соглашаться на какие-то компромиссы по ним, поскольку они обучены избегать этих паттернов примерно как Скиннеровские крыски. Если вы пытаетесь выдавить из них логические аргументы, аргументы обычно на ходу подгоняются под "низзя", и при этом пожертвовать фактами им гораздо проще, чем уступить в этих категориях хотя бы в чем-то.

Почему эти люди не согласны на раздачу презервативов: потому что презервативы раздают, исходя из посылки о том, что секс среди старшеклассников - был, есть и будет, и ничего с этим сделать невозможно. Консерватор с этим никогда не согласится - любые попытки об этом подумать немедленно включают у него в голове лампочку и сирену. Ему можно бесконечно показывать факты, толку от этого абсолютно никакого - пожалуй, этим его можно только разозлить. Все, что он сможет по этому поводу выдавить из себя - помахать руками, покричать "низзя", и сказать, что детей нужно лучше воспитывать, и тогда эта проблема исчезнет. То же самое, например, по поводу наркотиков - консерватор никогда не согласится с тем, что употребление наркотиков пресечь невозможно, просто и нужно снижать вред от него. Да и по поводу многих других вещей.

[funny_smile]

Не хочется засорять чужой журнал бессмысленными комментариями, но, блин, поддерживаю! Именно так это и выглядит.
Это даже "интеллектуальной нечестностью" нельзя назвать, ведь это подразумевает интеллектуальную работу, чтобы "обмухлевать" собеседника. А это просто рефлексы.

[stanislav-kiev.livejournal.com]

>Почему эти люди не согласны на раздачу презервативов: потому что презервативы раздают, исходя из посылки о том, что секс среди старшеклассников - был, есть и будет, и ничего с этим сделать невозможно.

Про "невозможно" сильное утверждение. Нереально в настоящее время, и истинный республиканец не станет этим заниматься - да. Потому как решение задевает мощные коммерческие интересы людей, которые используют похоть для продажи старшеклассникам (и взрослым) мусора за деньги. Но свобода предпринимательства ведь святее любой религии.

[ringm.livejournal.com]

Спасибо за иллюстрацию к моему комментарию.

[flammar.livejournal.com]

Есть аргумент, что как убийство, так и аборт и применение контрацептивов есть вмешательство в Божью волю. Причем убийство среди них даже более оправдано, т.к. в этом случае по крайней мере понятно "за что".

[scholar-vit.livejournal.com]

Тогда любое лечение тоже есть вмешательство в волю Божью - вплоть до пломбирования зубов.

[stanislav-kiev.livejournal.com]

При пломбировании зубов ни одно человеческое существо не погибает.

Но да, аргумент в таком виде слабый. Особенно против контрацептивов. Любое не-ничтожное действие эдак вмешательство в волю божью.

Кстати, посчитайте уж и меня. Против абортов, нейтрально - контрацептивы. CЧитаю обманом саму альтернативу "про-лайф"/"про-чоис". Потому как большинство крикливых пролайферов не особенно пекутся о человеческой жизни, ну а борьба за ПЛОХОЙ выбор представляется вполне бессмысленным делом. Кстати, ИМХО еще и превращает деторождение и материнство из ОТВЕТСТВЕННОСТИ обоих родителей в ВЫБОР одной лишь женщины (по России это виднее). Т. е. феминисток обманули, подсунув выгодный для мужских шовинистических свиней (на деле - для кап. системы) проект.

[(Anonymous)]

>Поэтому любому человеку, утверждающему, что аборт - это убийство, я задаю один и тот же вопрос: "Вы готовы раздавать контрацептивы старшеклассникам?" Если да, то я вас по крайней мере выслушаю и постараюсь понять. Если нет, то идите в задницу. Я вам не собеседник

Есть много людей, для которых и то и другое нравственно дурно. Например, приверженцы социального учения Матери ихней Св. Католической Церкви. А также уйма сравнительно последовательных христиан других деноминаций, сильно не все из которых придерживаются дебильной новореспубликанской догмы во всей полноте (исследований не проводил, просто надеюсь, что я прав - из веры в человечество. Ну и кузены наши католики в массе не особенно правые, разве нет?)

Правая позиция в этом вопросе действительно непоследовательна, но по другим причинам. Мало кто из них поддерживает реальную поддержку матерей - там, отпуска по уходу за ребенком, доступный чайлдкэр, медицинское обслуживание - все меры левые. Т.е. им важнее показать немерянную заботу о морали, чем решить проблему. Гов. Пэйлин, пролайфер с чудовищной антиженской историей с рэйп китами за деньги - эффектный пример.

ЗЫ: Сам контрацептивы раздавать не пойду, но готов поддержать других - как вынужденную меру и меньшее зло.

ТОП: 11:44 AM

[magictop30.livejournal.com]

Вы попали в ТОП30 (http://t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://deep-water.ru/?http%3a%2f%2fscholar-vit.livejournal.com%2f225758.html).
Это Ваш 3-й ТОПовый пост за последний год (http://top4blog.ru/?scholar_vit.livejournal.com).
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://topbloger.ru/?scholar_vit.livejournal.com).

[gnnbtrn.livejournal.com]

Консерватор не согласен с раздачей презервативов потому что считает, что у него есть более действенный метод: обучение воздержанию до брака.

Перефразируя scholar_vit'a можно сказать:

... любому человеку, утверждающему, что аборт - это НЕ убийство, задаю один вопрос: "Вы готовы обучать старшеклассников ВОЗДЕРЖАНИЮ?" Если да, то я вас по крайней мере выслушаю и постараюсь понять. Если нет, то идите в задницу.

[dizel.livejournal.com]

информация у молодежи о контрацептивах сильно снижает количество абортов. Это эмпирический факт

Было бы интересно услышать Ваше мнение о том, что написал shkrobius вот здесь (http://shkrobius.livejournal.com/230169.html)

Однако, интереса ради, предположим, что правы Вы.

серьёзный противник абортов должен выступать за уроки сексуального просвещения в школе

Почему он вообще должен за что-то там выступать? Разве человек не может иметь какое-то мнение, и при этом полагать, что остальные справятся со своими проблемами сами, без его вмешательства?

любому человеку, утверждающему, что аборт - это убийство, я задаю один и тот же вопрос: "Вы готовы раздавать контрацептивы старшеклассникам? Если да, то...

Поэтому я как раз за то, чтобы абортов было как можно меньше. Контрацепция, половое просвещение...

Т.е если ты против абортов - поддержи образование. За аборты - тоже поддержи. Так и скажите: все должны поддерживать половое образование. Аборты тут причем?

[scholar-vit.livejournal.com]

1. Разбирать подробно, что пишет shkrobius у меня желания нет. Я посмотрел бегло - он вроде там каких-то фриперов цитирует в комментариях. Неинтересно.

В принципе когда обсуждают эффективность вещей, имеющих отношение к здравоохранению, хорошим тоном считается ссылаться не на газеты, а на Кохрановскую базу данных. Я посмотрел последнее исследование: Oringanje, Chioma. Meremikwu, Martin M. Eko, Hokehe. Esu, Ekpereonne. Meremikwu, Anne. Ehiri, John E. Interventions for preventing unintended pregnancies among adolescents. Cochrane Fertility Regulation Group Cochrane Database of Systematic Reviews. 4, 2009. Выводы там такие: Combination of educational and contraceptive interventions appears to reduce unintended pregnancy among adolescents.

2. Разумеется, никто, в том числе и сторонник мнения, что аборт есть убийство, мне ничего не должен. Мне все-таки кажется, что если человек говорит такие слова, как "убийство", а потом оказывается, что он просто язык чешет, то это не совсем хорошо.

[nikadubrovsky.livejournal.com]

все верно.

[ramendik]

Я считаю, что эмюрион является человеком. Не факт что с зачатия.

Не против раздачи презервативов, начиная с age of consent. Я не настолько специалист в американских делах, чтобы знать соотношение age of consent и школьных лет.

В идеале надеюсь на искуственную матку. Вроде бы тут должно быть полное согласие с радикальными феминистками?

[ramendik]

В смысле, про искуственную матку.

бытовая техника Kenwood

[(Anonymous)]

Добряк пир! Я хочу сказать в мире много всяких хороших и нехороших производителей бытовой техники, только техника Кенвуд вечно стояла и стоит особняком ибо это яркий модель надежности, какой гарантирует бренд [url=http://kenwoodz.ru]Kenwood[/url], это на протяжении долгих лет гарантия качества и долгое век здание различных приборов аля кофеварка, чайник тож магнитола. Если вы задумались над приообретением бытовой техники - берите [url=http://kenwoodz.ru]Кенвуд[/url] - не пожалеете!