scholar_vit | У меня секретов нет (в продолжение разговора про изнасилования)

Entry tags:

У меня секретов нет (в продолжение разговора про изнасилования)

Я стараюсь не отвечать на вопросы, заданные с целью "поймать" собеседника: КПД последующих разговоров существенно меньше, чем у паровоза. Но иногда трудно отличить искреннее желание что-то узнать от попытки завязать бесплодный спор. Вот и сейчас, получив анонимный комментарий (судя по IP, из Японии), я не смог понять, насколько серьёзен его автор. Подумав, я решил предоставить анониму benefit of the doubt и ответить на его вопросы, предполагая их честными.

Аноним пишет

1. Хочет запретить аборты - федеральным законом ? Или каждый штат пусть решает ?

2. "Демократы, в полном восторге от происшедшего, радостно объясняют избирателям и избирательницам, что такова позиция не только Эйкина, но и значительной части республиканской партии."

Откуда это следует ?

3. "он в комитете по науке" - ну и что ?

От сенатора требуется лишь отстаивать волю своих избирателей. Компетентность в науке тут может помочь, но может и мешать из-за пронаучного bias. Такой boas плохо, хоть нам с вами имеющим научное образование, он и симпатичен.

Вопросы заданы по пунктам - отвечать буду по тем же пунктам.

1. Конгрессмен Эйкин - кстати, вместе с кандидатом в вице-президенты Райаном - спонсировал федеральный законопроект, по которому зародыш объявляется личностью с момента зачатия. В соответствии с ним аборт является убийством с точки зрения федерального закона, а законы штатов и решения судов, разрешающие аборты - неконституционными.

2. В принципе я написал: "Демократы объясняют, что...", так что вопрос анонима следовало бы адресовать Демпартии - или по крайней мере взглянуть на ссылку в основном посте. Однако рискуя оскорбить некоторые слишком нежные души токсичными высказываниями, замечу, что в данном случае демократы правы: позиция конгрессмена Эйкина разделяется его партайгеноссен.

А. Как пишут, программа республиканской партии, которая будет принята на съезде в Тампе, включает полный запрет абортов, включая случаи изнасилования и инцеста, и поддерживает personhood amendment Эйкина, Райана и др. (см. выше).

Б. Утверждение Эйкина, что изнасилования бывают "настоящими" и "ненастоящими", имеет корни в законопроекте, который заменил бы слово "rape" в законе, запрещающем федеральное финансирование абортов, на "forcible rape". За это проголосовали все республиканцы в Палате представителей и 16 демократов. Кстати, сам Эйкин, извиняясь, сказал что он оговорился, и вместо legitimate rape хотел сказать именно forcible rape.

На русский язык перевести эту замену нелегко: что такое "насильное изнасилование"? Однако смысл её ясен. Рассмотрим не такой уж редкий сценарий: мальчик пригласил девочку, подсыпал ей в стакан оксибутират натрия или другой какой милый препаратик и отымел её бессознательное тело (вариант: позвал друзей на этот праздник жизни). С точки зрения существующего закона это изнасилование. С точки зрения всех республиканцев и шестнадцати демократов в Палате представителей - нет. "Изнасилование - это когда держат за руки и за ноги, а если нет - шлюха сама виновата".

В. Утверждение, что матка обладает волшебным щитом, защищающим её от беременности в случае "настоящего", "насильного", "совсем точно насильного" или "зуб даю, насильного" изнасилования, пока в программу GOP не вошло. Однако оно разделяется целым рядом республиканцев - см. статью об этом (via yakov_a_jerkov & ppl). Согласно этим деятелям, вероятность забеременеть в результате изнасилования "один на миллионы и миллионы", так как при изнасиловании железы женщины "выделяют специальный секрет, убивающий сперму". Таким образом, те тридать две тысячи женщин только в США, которые ежегодно беременеют после изнасилования, на самом деле врут: "эти шлюхи сами хотели". Эта позиция в явном виде поддерживается рядом республиканцев - и разумно предположить, что многие из тех, кто голосовал за законопроект о forcible rape (т.е. все республиканцы и шестнадцать демократов в нижней палате) поддерживают её неявно, но пока не хотят говорить об этом из политических соображений.

3. Что касается того, кто должен заседать в комитете по науке, позволю себе вынести из комментариев старую шутку.

Справедливость требует, чтобы все слои общества были представлены в легислатуре. NN занимает важную нишу: он представляет в Конгрессе злобных идиотов.

Flat | Top-Level Comments Only

Разумеется. Если это "нет" действительно прозвучало.

Вообще, я как-то размышлял на эту тему. И пришел к выводу, что в такой ситуации _всегда_ страдает хороший человек, не важно - мужчина или женщина. А вот плохой - остается безнаказанным.

Вот вы сами поиграйтесь со всеми возможными парами "хороший/плохой мужчина - хорошая/плохая женщина" - и сами убедитесь.

Согласна. Что делать будем?

А я уже сказал раньше. В _любой_ судебной ситуации, по любым вопросам - "слова против слова" должно быть недостаточно. Обязательно нужны объективные критерии.

Это слова. :) Делать что?

Вылогинило с телефона. Это я была.

Вот это и делать. Всегда, во всех ситуациях, как бы ни пылало в праведном негодовании общественное или личное сердце - требовать объективных критериев для правосудия. И если их нет - то человек должен быть признан невиновным, пусть даже производит он совершенно отвратное впечатление, а его жертву - очень-очень жаль.

Чтобы ни с кем не повторилась больше трагическая история того же Stefana Kiszko: http://en.wikipedia.org/wiki/Murder_of_Lesley_Molseed

Edited 2012-08-21 19:52 (UTC)

У кого требовать?

Там про количество алкоголя в крови, это критерий?

У законодателей, у судебной системы, у самих себя...

В количествах, исключающих сознательное состояние - безусловно.

Написала ответ, а он пропал.

Вкратце - количество алкоголя в крови, мешающее водить машину, достаточное или нет? Или для водителей тоже рекомендуется количество, исключающее сознательные решения?

Дело не в возможности стоять на ногах и относительно членораздельно объясняться, а именно в возможности быстро принимать решения.

Разумеется, совершенно недостаточное. Мои познания и мой опыт в сексе, возможно, довольно скромны - но я не могу вспомнить (да и представить) себе в нем ситуацию, требующую миллисекундной реакции.

Вот если ввести законодательный запрет на занятия сексом в состоянии алкогольного опьянения - тогда да, получим аналогию. Немного странную, правда.

Моего вождения в нетрезвом состоянии (всё живы и даже без происшествий, но запомнилось хорошо и больше так никогда не буду) мне вполне достаточно для понимания того, что миллисекундных реакций для вождения даже по автотрассе может и не понадобиться. А может понадобиться. А вот в процессе приставаний (а быть или не быть сексу, на мой, непросвещенный, взгляд, решается за некоторое время до, и крайне редко во время ;)) не сброшенные вовремя руки, не моментальное "нет" и прочие легкие торможения (относительно обычной скорости общения), для которых достаточно очень малого алкоголя и общей атмосферы, могут привести к серьезным проблемам. К счастью, в моем случае, ребята были приличные и пятое "нет", сопровожденное рукоприкладством (вцепилась в волосы), было услышано и понято. А ведь могло и не повезти...
Полбокала вина... А с одного могла и не вцепиться. И что? Женщина "сама виновата" и насильники пошли гулять дальше?

Я что-то не совсем понимаю: судя по вашим словам, было сказано четкое "нет". Какая разница, в каком вы были состоянии? "Нет" - значит "нет".

Или в более пьяном состоянии вы бы "нет" не сказали, а наоборот - охотно согласились бы? Тогда - извините меня, пожалуйста - но да, вы бы сами были бы виноваты.

Если, конечно, вы пили бы добровольно, а не под обманом или принуждением.

Не увидели :)
Они не слышали моих "нет". До тех пор, пока не дошло до физического воздействия. Для которого необходим мозг в рабочем состоянии. В хорошем рабочем состоянии. Ну не понимают мужчины слова "нет", когда девушка им кажется доступной. напрмер потому доступной, что юбка короткая (да, этого многим достаточно). А уж в пабе, где она явно поддатая (полбокала вина :)), точно доступна! И "нет" не слышат.

Про пьяное состояние... Вот Вам аналогия. Пьяный мужчина раздаёт всем окружаюшим деньги. Он будет прав, если обидится потом, когда протрезвеет? Только обидится. В суд подавать... сам дурак, ага.
А если он в пьяном стстоянии сидит.лежит, а к нему пожходят и говорят, слушай, такая ситуация страшная... от поезда отстали, дедушка инвалид а вокзале... дай денег, а, и он отдаёт свой кошель, то вот эти люди, они мошенники или нет? Их надо судить? Или опять он сам дурак и всё хорошо?
А если они его уговорят почку отдать? Пьяного. Пил добровольно, не под принуждением... Безусловно дурак, но мы не его обсуждаем, а ИХ.

Если было сказано "нет" и есть возможность это доказать - то это их личные половые трудности, услышали они, или им что-то глаза и уши застило (алкоголь, наркотики или обычная похоть). Вердикт - виновен.

А вот все ваши примеры - извините, но "сам дурак" и "сам виноват", да. Поведение других - конечно, очень свинское, но - не преступное, увы.

Да понятно, что в случае действительного насилия они насильники. И как ей это можно доказать? Каким путёмможно доказать, что она говорила нет? А если не докажет, то а) не буду даже пытаться описывать её чувства от творимого беззакония и безнаказанности, б) они пошли дальше, но уже зная, что им сойдёт с рук и следующий раз.

Вот извините, но это мошенничество, и попадает под уголовный кодекс. (http://www.zakonrf.info/uk/159/ )И правильно, что попадает.
Пьяная дура, которую изнасиловали, она дура, да (и ой как наказана за дурость и за то, что женщина, т.е. существо, не могущее в принципе без должной защиты свободно идти по вечерней улице, особенно, ежели привлекательна и не желает скрывать свои длинные ноги, например), но насильник должен быть наказан.

Понимаете, не только возможные насильники должны быть защищены законом, но и их возможные жертвы.

Надо найти способ доказать, потому что вариант "верить на слово" - он еще хуже. Как раз подлецы (независимо от пола) бывают наиболее убедительны. И если вы не беретесь описать чувства человека, который видит, что преступник остался безнаказанным - вряд ли вы сможете описать чувства человека, безвинно осужденного. Это - в тысячу раз хуже, имхо.

Извините, но по приведенной вами ссылке нет ничего про пьяное состояние потерпевшего. Обман и злоупотребление доверием - такие статьи действительно есть (и очень правильно, что они есть), но обмануть можно и трезвого человека. А пьяный человек - может отдать деньги и по совершенно "честной" просьбе.

Пьяная же девушка может переспать совершенно добровольно. И это не будет, на мой взгляд, изнасилованием. Если, разумеется, она не будет приведена в беспомощное состояние.

Жертвы безусловно должны быть защищены. Но надо знать грань, за которой защита переходит в разгул злоупотреблений. А то, знаете ли, в целях "защиты" женщин можно и поголовную кастрацию всех мужчин осуществить.

Пьяный человек не может отвечать за свои действия. (И обмануть его доверие существенно проще именно из-за его состояния.) Ну, примерно как секс по обоюдному согласию с 15-летней девочкой считается изнасилованием, потому что девочка считается не сознающей своих действий. Взрослая тётенька подшофе (подшафе? Хмм... неохота искать оригинал) соображает хуже, чем трезвая 15-летка, я вам как училка говорю, но её Вы предполагаете считать сознательно согласной.

Стоп опять. О чём мы спорим? Мы сошлись на том, что нужны критерии, так? Ах да, о том, что наши с Вами критерии расходятся в существенных деталях, видимо, по причине принадлежности к разным полам. :) Суть в том, что до чего бы мы тут в смысле критериев с Вами ни договорились (даже если получится), к реальной жизни это не будет иметь отношения, к сожалению.

О чувствах пусть лучше напишет тот, кто бывал в обеих ситуациях. И невинно осуждённым и видящим, что преступник гуляет на свободе.

Во-первых, секс с пятнадцатилетней не будет считаться изнасилованием (по российским законам, по крайней мере), это раз. Но будет, безусловно (и совершенно правильно!) наказан.

Во-вторых, пятнадцатилетняя не может стать взрослой по своему желанию, а вот взрослый человек - вполне может не напиваться, если знает за собой склонность к необдуманным поступкам.

И мне совершенно непонятно, почему за необдуманные поступки взрослого человека - должны расплачиваться другие люди. Что, мы должны всех мужчин (в подобной ситуации - тоже зачастую находящихся подшофе, кстати) обязать овладеть телепатией, дабы точно оценивать степень серьезности ее намерений? И когда она кричит "да" - они тут же должны точно определить, что наутро она в этом раскается?

Или вы вообще предлагаете запретить секс даже после небольшой дозы алкоголя? В том числе - после романтического ужина при свечах и с бокалом вина?

Половых различий в наших точках зрения я не вижу, вижу мировоззренческие. Для меня - в любом преступлении (не только в изнасиловании) человек не должен быть обвинен, если нет абсолютно бесспорных доказательсв его вины. "Лучше отпустить сто преступников, чем осудить одного невиновного", да.

Где? Ну где я это сегодня видела про "например 19-летнего мальчика и 15-летнюю девочку"... :( Не могу найти.

15-летняя не может стать взрослой, а пьяный не может стать трезвым. Да, женщина может не пить, когда хочется выпить, носить длинные бесформенные балахоны, когда хочется выглядеть красиво, ходить по улицам только в светлое время, когда так хотелось пойти в театр вечером, всегда быть при условном телохранителе, даже когда происходит чисто девичник и бедный телохранитель (муж, бойфренд, приятель...) мается в уголочке, но зато домой проводит. Да, женщина может продолжать жить в этих ограничениях (и ещё в куче других), но разве закон не должен защищать её право на то чтобы спокойно идти вечером одной полупьяной с вечеринки и знать, что даже если что и случится, виновный будет наказан?

И мне совершенно непонятно, почему кто-то должен иметь право воспользоваться её состоянием в собвственных целях и остаться безнаказанным только потому, что жертва была против него беззащитна. Собственно, та социальная реклама, которую я упоминала вначале, была направлена как раз на то, чтобы не пользовались. Хотя бы потому, что потом им самим может быть плохо.

Я не предлагаю запрещать секс, где Вы это увидели? Я предлагаю подумать, перед тем, как трактовать сомнения в пользу насильника. Да, я понимаю, что есть мнение, что лучше отпустить сто преступников, чем осудить одного невиновного. Но всё же считаю, что лучше осудить эти 100 преступников. Или хотя бы 50 из них. Ну, и невиновного отпустить, конечно. Наивно?

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject