scholar_vit: (knot)
scholar_vit ([personal profile] scholar_vit) wrote2016-03-04 10:56 pm

О протекционизме, популизме и классовой борьбе

Via блог Брэда Де Лонга прочел очень интересную заметку Марка Клеймана.

Один из тезисов популизма, который любит повторять Трамп — это губительность для Америки торговых договоров. Впрочем, Трамп тут не первый: я помню хотя бы Росса Перо с его: "Слышите свист? Это со свистом улетают в Мексику наши рабочие места!" Популисты обвиняют истеблишмент обеих партий, который поддерживал торговые соглашения. Собственно, именно это — один из источников популярности анти-истеблишментовской риторики в нынешнем цикле: "Вы предали нас вашими NAFTA, соглашениями с Китаем, WTO и так далее. Из-за вас хорошие работы исчезли. Уходите!"

Профессиональные экономисты всегда рассматривали этот тезис как досадное заблуждение невежд. Действительно, снятие торговых барьеров выгодно (а) отечественным экспортерам: они выходят на новые рынки; (б) отечественным покупателям импорта: они покупают нужные им товары дешевле. Оно невыгодно отечественным конкурентам импортных товаров, которых защищали барьеры. Можно доказать, что при довольно общих предположениях выгоды перевешивают невыгоды: всегда лучше делать то, что у тебя получается лучше и дешевле. Поэтому большинство экономистов, как правых, так и левых, в общем, за торговые договоры. Ну а популисты говорят об очередном заговоре ученых.

Клейман отмечает, однако, что рассуждение выше неявно предполагает перераспределение доходов от снятия барьеров. Действительно, пусть Петя дополнительно заработал от торгового договора $10, а его друг Вася потерял на этом $3. Тогда можно забрать у Пети в виде дополнительного налога $4 и отдать их Васе. В итоге Петя станет богаче на $6, Вася на $1, и никто не сможет жаловаться, что ему стало хуже. Петя заплатит высокий налог, но выиграет за счет дополнительного дохода. Вася потеряет, но ему это с лихвой компенсируют.

Предположим, однако, что победила идеология, которая считает налог грабежом и перераспределение аморальным. Тогда в результате торгового договора Вася получается обманутым: у него забрали его кровные $3 и никак ему этого не компенсировали. Ему действительно нет смысла поддерживать свободу торговли: эта свобода идет за его счет. Теорема, о которой идет речь выше, утверждает только, что можно всех участников процесса сделать богаче (Петя обязательно больше выиграет, чем Вася проиграет). Однако она ничего не говорит о том, что будет, если Пете отдать его прибыль, а Васю послать подальше.

Нынешняя эпидемия смертей белых американцев без университетского образования реальна. И глобализация сыграла в ней, похоже, не последнюю роль. Следует понять, однако, что эта эпидемия не была неизбежным следствием глобализации: она вызвана сочетанием глобализации и сознательной политикой отказа от перераспределения выгод глобализации. В итоге богатые стали богаче, бедные стали беднее. Тот факт, что богатые стали более богаче, чем бедные беднее, не особенно радует последних.

[identity profile] oblomov-jerusal.livejournal.com 2016-03-05 10:56 am (UTC)(link)
Я думаю, конюхи, а тем более владельцы конезаводов, сильно пострадали, когда перестали ездить на лошадях.

[identity profile] geneus.livejournal.com 2016-03-05 11:10 am (UTC)(link)
Совершенно верно: именно "белые американцы без университетского образования" и являются основными потребителями Волмарта - крупнейшего в мире торговца с Китаем.

Т.е. если торговля с Китаем и Мексикой уменьшится, как обещает Трамп - их уровень жизни упадет драматически. И далеко не факт, что они получат те работы, которые делают китайцы причем за "хорошие американские зарплаты", а если получат, то не все из них получат, остальные же буту сосать лапу.

ТИПИЧНОЕ: "Взгляд Глиста" и "взгляд Инженера"

[identity profile] greenkrokodilla.livejournal.com 2016-03-05 12:10 pm (UTC)(link)
Копирую сюда комментарий под постом karachee
со ссылкой на эту дискуссию



Спасибо, очень показательная дискуссия.

(а) сам пост - жалкое повторение "доводов" еврея-спекулянта, друга
Ротшильда, некоего Рикардо. Только Рикардо выдумал еще и
арифметический пример для "доказательства", именно что абстрактно-
непривязанный к действительности и выдаваемый автором за
действительность.
В Энциклопедии Британнике толь 1905, то ли 1913, где-то там, года
авторы статьи издевались над Рикардо (насколько это позволяет
стиль энциклопедической статьи), высмеивая его арифметику,
которая должна почему-то подменить реальность.

(б) По сути вышедшая в ЖЖ дискуссия - спор о САМОМ ГЛАВНОМ -
это столкновение взглядов тех, кто видит РЕАЛЬНУЮ ЖИЗНЬ за
производством и "экономикой" (если вязать 400 веников вместо
200, то их некуда будет девать - производство реально и привязано
к жизни людей на планете) -- и группой глистов, которые
видят мир только глазами ПАРАЗИТА: неважно где сколько чего
нужно в реальном мире, мы, паразит, отсасываем на посредничестве,
а потому для нас самое главное - денежные потоки и их распределение.

Это самая-самая главная проблема сегодняшнего мира: он захвачен
партией Глиста, который контролирует все - включая ТВ и образование -
и который разрешает понимать мир исключительно в терминах
Глиста

(в) Следующий слой - у Системного Глиста, хозяина Западного
общества (с двумя главными механизмами, Ростовщичества и
Посредничества) есть своя армия, своя террористическая секта,
из которой он набирает своих надсмотрщиков и представителей
во всех странах мира.
Вы пришли в журнал одного из членов этой секты, а спорил с вами
другой.

И ХАРАКТЕРНЕЙШАЯ ДЕТАЛЬ - никто не называл никаких национальностей,
вроде спорили только о принципе, условных лиц называли Васями
и Олегами -- но в заключительном комментарии подглистыш
ясно указал как он внутренне понимает конфликт:
Вася ошибается. Причина его ошибки - врожденная ксенофобия.

Ну да, внутри себя ваш оппонент рассуждает ИМЕННО в терминах жидов и гоев.


Так что спасибо за ссылку, я её в архив как образец столкновения
типичных взглядов.

[identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com 2016-03-05 12:35 pm (UTC)(link)
но потом устроились как-то в новом мире, не так ли?

[identity profile] oblomov-jerusal.livejournal.com 2016-03-05 12:51 pm (UTC)(link)
как-то

[identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com 2016-03-05 12:59 pm (UTC)(link)
вы же утверждали что рабочим местам просто неоткуда взяться, ведь спрос других отраслей не растет.

Или вы снимаете это возражение?

[identity profile] oblomov-jerusal.livejournal.com 2016-03-05 01:02 pm (UTC)(link)
Я утверждал? Где?

Re: ТИПИЧНОЕ: "Взгляд Глиста" и "взгляд Инженера"

[identity profile] oblomov-jerusal.livejournal.com 2016-03-05 01:09 pm (UTC)(link)
Вася ошибается. Причина его ошибки - врожденная ксенофобия.

Ну да, внутри себя ваш оппонент рассуждает ИМЕННО в терминах жидов и гоев.

Аг'хилогичное заключение

[identity profile] seadevil001.livejournal.com 2016-03-05 01:16 pm (UTC)(link)
Вот бум с shale oil and gas - все побежали, переехали, засрали города, в прямом смысле и через три года - что? Куда теперь бечь?

[identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com 2016-03-05 01:18 pm (UTC)(link)
никуда не денется. Без shale oil цена вырастет до 50 и всё опять заработает

[identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com 2016-03-05 01:22 pm (UTC)(link)
да, прошу простить, это был лжеюзер карачи.

RE: это так не работает

[identity profile] gena-t.livejournal.com 2016-03-05 03:42 pm (UTC)(link)
Я где-то читал, что Вася и Петя работают не в разных отраслях, а на разных должностях. То есть средняя зарплата non-management employee по США с 60-х годов падает (с учётом инфляции), а у начальников растёт. Но все же не могут быть начальниками. Но лично я конечно никаких исследований не проводил, сужу исключительно по тому, что я где-то в интернете прочитал.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2016-03-05 04:11 pm (UTC)(link)
А кто сказал, что эти $4 - непременно пособие? Есть масса способов отдать их Васе так, чтобы всем стало лучше. Например, дать на них Васе высшее образование и ученую степень, а потом на Петины налоги открыть институт, где доктор Вася будет биться над лечением рака. Что, кстати, совсем не лишнее и для Пети. Можно просто нанять Васю починить наши дороги и мосты, которые уже разваливаются. Да масса способов есть.

[identity profile] xzitin.livejournal.com 2016-03-05 04:59 pm (UTC)(link)
Спасибо, очень внятно.

Как я понимаю, нынешняя Германия - реальный пример.

[identity profile] ddd-ddd.livejournal.com 2016-03-05 05:18 pm (UTC)(link)
А примеры Венесуэлы и Сев. Кореи - самая правильная демонстрация тезиса пользы общественного перераспределения. Кстати, Вы почему-то не привели (в очередной раз), почему поклонники Сандерса тоже не в восторге от процессов. Левую точку зрения не обозрели.

[identity profile] frend-lenta-a.livejournal.com 2016-03-05 06:21 pm (UTC)(link)
А Сомали - самая правильная демонстрация тезиса пользы применения либертианских идей.

[identity profile] seadevil001.livejournal.com 2016-03-05 06:31 pm (UTC)(link)
Вопрос что делать в промежутке. Если оно вырастет, опять.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ghost_towns_in_the_United_States

[identity profile] ddd-ddd.livejournal.com 2016-03-05 06:55 pm (UTC)(link)
Известное заблуждение: либертарианство возможно только в гражданском обществе и никак не эквивалентно анархии.

[identity profile] ddd-ddd.livejournal.com 2016-03-05 06:59 pm (UTC)(link)
Пример чего? Правильного перераспределения?! Или недостатка рабочих ресурсов, т.к. на социале выгоднее сидеть, чем работать?!
Edited 2016-03-05 18:59 (UTC)

[identity profile] cdf-easy.livejournal.com 2016-03-05 07:14 pm (UTC)(link)
А вы не считаете что это может привести к постепенному вымыванию с рынков конкурентов, и в конечном счете монополии, как вышло с интел например? И будет одна фирма где делается миллион пикапов в год и одна фирма где делается миллиард ноутбуков в год.

[identity profile] frend-lenta-a.livejournal.com 2016-03-05 07:54 pm (UTC)(link)
Вот сомалийское гражданское общество и есть пример воплощения мечты либертианцев.

[identity profile] yostrov.livejournal.com 2016-03-05 08:30 pm (UTC)(link)
> Например, дать на них Васе высшее образование и ученую степень,
Это не $4, а гораздо дороже. $4 - это пособие по бедности для уволенных рабочих.

>а потом на Петины налоги открыть институт, где доктор Вася будет биться над лечением рака.
Допущу, что из 100 уволенных будет один гений. А остальные?

>нанять Васю починить наши дороги и мосты
"Васям" зачастую не нравится такой труд. Они могут работать на заводе, но не в плохих условиях.

[identity profile] karachee.livejournal.com 2016-03-05 08:40 pm (UTC)(link)
Работа всегда есть ??? Это очень странное утверждение. Работа есть когда она есть и работы нет когда её нет. Есть вполне конкретный уровень безработицы в 5%, 10%, 15% и 40%. Который зависит от конкретной экономической политики.

Конечно когда пройдет 5 лет, 10 лет, 20 лет экономическая ситуация поменяется, кризис закончится, что-то из работы появится. Как было с великой депрессией. Но это совсем не значит, что великая депрессия это хорошо и здорово. Во всяком случае вряд ли многочисленные Васи захотят столько времени искать себе работу, в конце концов у них есть семьи, дети и кредиты. Так не проще ли им проголосовать за протекционизм, если это им РЕАЛЬНО сегодня выгоднее?

[identity profile] volodymir-k.livejournal.com 2016-03-05 08:42 pm (UTC)(link)
теорема рикардо?

[identity profile] andrey-katz.livejournal.com 2016-03-05 08:43 pm (UTC)(link)
Боюсь что ты (как и автор этой статьи) слишком хорошо думаете об избирателях Трампа, Вряд ли они вдаются в такие тонкости и вопросы, кому выгодны торговые договоры. Лозунги "bomb the sheet out of ISIS" и "всех мексиканцев вон" работают намного лучше.

Page 2 of 3