scholar_vit | У меня секретов нет (в продолжение разговора про изнасилования)

Entry tags:

У меня секретов нет (в продолжение разговора про изнасилования)

Я стараюсь не отвечать на вопросы, заданные с целью "поймать" собеседника: КПД последующих разговоров существенно меньше, чем у паровоза. Но иногда трудно отличить искреннее желание что-то узнать от попытки завязать бесплодный спор. Вот и сейчас, получив анонимный комментарий (судя по IP, из Японии), я не смог понять, насколько серьёзен его автор. Подумав, я решил предоставить анониму benefit of the doubt и ответить на его вопросы, предполагая их честными.

Аноним пишет

1. Хочет запретить аборты - федеральным законом ? Или каждый штат пусть решает ?

2. "Демократы, в полном восторге от происшедшего, радостно объясняют избирателям и избирательницам, что такова позиция не только Эйкина, но и значительной части республиканской партии."

Откуда это следует ?

3. "он в комитете по науке" - ну и что ?

От сенатора требуется лишь отстаивать волю своих избирателей. Компетентность в науке тут может помочь, но может и мешать из-за пронаучного bias. Такой boas плохо, хоть нам с вами имеющим научное образование, он и симпатичен.

Вопросы заданы по пунктам - отвечать буду по тем же пунктам.

1. Конгрессмен Эйкин - кстати, вместе с кандидатом в вице-президенты Райаном - спонсировал федеральный законопроект, по которому зародыш объявляется личностью с момента зачатия. В соответствии с ним аборт является убийством с точки зрения федерального закона, а законы штатов и решения судов, разрешающие аборты - неконституционными.

2. В принципе я написал: "Демократы объясняют, что...", так что вопрос анонима следовало бы адресовать Демпартии - или по крайней мере взглянуть на ссылку в основном посте. Однако рискуя оскорбить некоторые слишком нежные души токсичными высказываниями, замечу, что в данном случае демократы правы: позиция конгрессмена Эйкина разделяется его партайгеноссен.

А. Как пишут, программа республиканской партии, которая будет принята на съезде в Тампе, включает полный запрет абортов, включая случаи изнасилования и инцеста, и поддерживает personhood amendment Эйкина, Райана и др. (см. выше).

Б. Утверждение Эйкина, что изнасилования бывают "настоящими" и "ненастоящими", имеет корни в законопроекте, который заменил бы слово "rape" в законе, запрещающем федеральное финансирование абортов, на "forcible rape". За это проголосовали все республиканцы в Палате представителей и 16 демократов. Кстати, сам Эйкин, извиняясь, сказал что он оговорился, и вместо legitimate rape хотел сказать именно forcible rape.

На русский язык перевести эту замену нелегко: что такое "насильное изнасилование"? Однако смысл её ясен. Рассмотрим не такой уж редкий сценарий: мальчик пригласил девочку, подсыпал ей в стакан оксибутират натрия или другой какой милый препаратик и отымел её бессознательное тело (вариант: позвал друзей на этот праздник жизни). С точки зрения существующего закона это изнасилование. С точки зрения всех республиканцев и шестнадцати демократов в Палате представителей - нет. "Изнасилование - это когда держат за руки и за ноги, а если нет - шлюха сама виновата".

В. Утверждение, что матка обладает волшебным щитом, защищающим её от беременности в случае "настоящего", "насильного", "совсем точно насильного" или "зуб даю, насильного" изнасилования, пока в программу GOP не вошло. Однако оно разделяется целым рядом республиканцев - см. статью об этом (via yakov_a_jerkov & ppl). Согласно этим деятелям, вероятность забеременеть в результате изнасилования "один на миллионы и миллионы", так как при изнасиловании железы женщины "выделяют специальный секрет, убивающий сперму". Таким образом, те тридать две тысячи женщин только в США, которые ежегодно беременеют после изнасилования, на самом деле врут: "эти шлюхи сами хотели". Эта позиция в явном виде поддерживается рядом республиканцев - и разумно предположить, что многие из тех, кто голосовал за законопроект о forcible rape (т.е. все республиканцы и шестнадцать демократов в нижней палате) поддерживают её неявно, но пока не хотят говорить об этом из политических соображений.

3. Что касается того, кто должен заседать в комитете по науке, позволю себе вынести из комментариев старую шутку.

Справедливость требует, чтобы все слои общества были представлены в легислатуре. NN занимает важную нишу: он представляет в Конгрессе злобных идиотов.

Flat | Top-Level Comments Only

Написала ответ, а он пропал.

Вкратце - количество алкоголя в крови, мешающее водить машину, достаточное или нет? Или для водителей тоже рекомендуется количество, исключающее сознательные решения?

Дело не в возможности стоять на ногах и относительно членораздельно объясняться, а именно в возможности быстро принимать решения.

Разумеется, совершенно недостаточное. Мои познания и мой опыт в сексе, возможно, довольно скромны - но я не могу вспомнить (да и представить) себе в нем ситуацию, требующую миллисекундной реакции.

Вот если ввести законодательный запрет на занятия сексом в состоянии алкогольного опьянения - тогда да, получим аналогию. Немного странную, правда.

Моего вождения в нетрезвом состоянии (всё живы и даже без происшествий, но запомнилось хорошо и больше так никогда не буду) мне вполне достаточно для понимания того, что миллисекундных реакций для вождения даже по автотрассе может и не понадобиться. А может понадобиться. А вот в процессе приставаний (а быть или не быть сексу, на мой, непросвещенный, взгляд, решается за некоторое время до, и крайне редко во время ;)) не сброшенные вовремя руки, не моментальное "нет" и прочие легкие торможения (относительно обычной скорости общения), для которых достаточно очень малого алкоголя и общей атмосферы, могут привести к серьезным проблемам. К счастью, в моем случае, ребята были приличные и пятое "нет", сопровожденное рукоприкладством (вцепилась в волосы), было услышано и понято. А ведь могло и не повезти...
Полбокала вина... А с одного могла и не вцепиться. И что? Женщина "сама виновата" и насильники пошли гулять дальше?

Я что-то не совсем понимаю: судя по вашим словам, было сказано четкое "нет". Какая разница, в каком вы были состоянии? "Нет" - значит "нет".

Или в более пьяном состоянии вы бы "нет" не сказали, а наоборот - охотно согласились бы? Тогда - извините меня, пожалуйста - но да, вы бы сами были бы виноваты.

Если, конечно, вы пили бы добровольно, а не под обманом или принуждением.

Не увидели :)
Они не слышали моих "нет". До тех пор, пока не дошло до физического воздействия. Для которого необходим мозг в рабочем состоянии. В хорошем рабочем состоянии. Ну не понимают мужчины слова "нет", когда девушка им кажется доступной. напрмер потому доступной, что юбка короткая (да, этого многим достаточно). А уж в пабе, где она явно поддатая (полбокала вина :)), точно доступна! И "нет" не слышат.

Про пьяное состояние... Вот Вам аналогия. Пьяный мужчина раздаёт всем окружаюшим деньги. Он будет прав, если обидится потом, когда протрезвеет? Только обидится. В суд подавать... сам дурак, ага.
А если он в пьяном стстоянии сидит.лежит, а к нему пожходят и говорят, слушай, такая ситуация страшная... от поезда отстали, дедушка инвалид а вокзале... дай денег, а, и он отдаёт свой кошель, то вот эти люди, они мошенники или нет? Их надо судить? Или опять он сам дурак и всё хорошо?
А если они его уговорят почку отдать? Пьяного. Пил добровольно, не под принуждением... Безусловно дурак, но мы не его обсуждаем, а ИХ.

Если было сказано "нет" и есть возможность это доказать - то это их личные половые трудности, услышали они, или им что-то глаза и уши застило (алкоголь, наркотики или обычная похоть). Вердикт - виновен.

А вот все ваши примеры - извините, но "сам дурак" и "сам виноват", да. Поведение других - конечно, очень свинское, но - не преступное, увы.

Да понятно, что в случае действительного насилия они насильники. И как ей это можно доказать? Каким путёмможно доказать, что она говорила нет? А если не докажет, то а) не буду даже пытаться описывать её чувства от творимого беззакония и безнаказанности, б) они пошли дальше, но уже зная, что им сойдёт с рук и следующий раз.

Вот извините, но это мошенничество, и попадает под уголовный кодекс. (http://www.zakonrf.info/uk/159/ )И правильно, что попадает.
Пьяная дура, которую изнасиловали, она дура, да (и ой как наказана за дурость и за то, что женщина, т.е. существо, не могущее в принципе без должной защиты свободно идти по вечерней улице, особенно, ежели привлекательна и не желает скрывать свои длинные ноги, например), но насильник должен быть наказан.

Понимаете, не только возможные насильники должны быть защищены законом, но и их возможные жертвы.

Надо найти способ доказать, потому что вариант "верить на слово" - он еще хуже. Как раз подлецы (независимо от пола) бывают наиболее убедительны. И если вы не беретесь описать чувства человека, который видит, что преступник остался безнаказанным - вряд ли вы сможете описать чувства человека, безвинно осужденного. Это - в тысячу раз хуже, имхо.

Извините, но по приведенной вами ссылке нет ничего про пьяное состояние потерпевшего. Обман и злоупотребление доверием - такие статьи действительно есть (и очень правильно, что они есть), но обмануть можно и трезвого человека. А пьяный человек - может отдать деньги и по совершенно "честной" просьбе.

Пьяная же девушка может переспать совершенно добровольно. И это не будет, на мой взгляд, изнасилованием. Если, разумеется, она не будет приведена в беспомощное состояние.

Жертвы безусловно должны быть защищены. Но надо знать грань, за которой защита переходит в разгул злоупотреблений. А то, знаете ли, в целях "защиты" женщин можно и поголовную кастрацию всех мужчин осуществить.

Пьяный человек не может отвечать за свои действия. (И обмануть его доверие существенно проще именно из-за его состояния.) Ну, примерно как секс по обоюдному согласию с 15-летней девочкой считается изнасилованием, потому что девочка считается не сознающей своих действий. Взрослая тётенька подшофе (подшафе? Хмм... неохота искать оригинал) соображает хуже, чем трезвая 15-летка, я вам как училка говорю, но её Вы предполагаете считать сознательно согласной.

Стоп опять. О чём мы спорим? Мы сошлись на том, что нужны критерии, так? Ах да, о том, что наши с Вами критерии расходятся в существенных деталях, видимо, по причине принадлежности к разным полам. :) Суть в том, что до чего бы мы тут в смысле критериев с Вами ни договорились (даже если получится), к реальной жизни это не будет иметь отношения, к сожалению.

О чувствах пусть лучше напишет тот, кто бывал в обеих ситуациях. И невинно осуждённым и видящим, что преступник гуляет на свободе.

Во-первых, секс с пятнадцатилетней не будет считаться изнасилованием (по российским законам, по крайней мере), это раз. Но будет, безусловно (и совершенно правильно!) наказан.

Во-вторых, пятнадцатилетняя не может стать взрослой по своему желанию, а вот взрослый человек - вполне может не напиваться, если знает за собой склонность к необдуманным поступкам.

И мне совершенно непонятно, почему за необдуманные поступки взрослого человека - должны расплачиваться другие люди. Что, мы должны всех мужчин (в подобной ситуации - тоже зачастую находящихся подшофе, кстати) обязать овладеть телепатией, дабы точно оценивать степень серьезности ее намерений? И когда она кричит "да" - они тут же должны точно определить, что наутро она в этом раскается?

Или вы вообще предлагаете запретить секс даже после небольшой дозы алкоголя? В том числе - после романтического ужина при свечах и с бокалом вина?

Половых различий в наших точках зрения я не вижу, вижу мировоззренческие. Для меня - в любом преступлении (не только в изнасиловании) человек не должен быть обвинен, если нет абсолютно бесспорных доказательсв его вины. "Лучше отпустить сто преступников, чем осудить одного невиновного", да.

Где? Ну где я это сегодня видела про "например 19-летнего мальчика и 15-летнюю девочку"... :( Не могу найти.

15-летняя не может стать взрослой, а пьяный не может стать трезвым. Да, женщина может не пить, когда хочется выпить, носить длинные бесформенные балахоны, когда хочется выглядеть красиво, ходить по улицам только в светлое время, когда так хотелось пойти в театр вечером, всегда быть при условном телохранителе, даже когда происходит чисто девичник и бедный телохранитель (муж, бойфренд, приятель...) мается в уголочке, но зато домой проводит. Да, женщина может продолжать жить в этих ограничениях (и ещё в куче других), но разве закон не должен защищать её право на то чтобы спокойно идти вечером одной полупьяной с вечеринки и знать, что даже если что и случится, виновный будет наказан?

И мне совершенно непонятно, почему кто-то должен иметь право воспользоваться её состоянием в собвственных целях и остаться безнаказанным только потому, что жертва была против него беззащитна. Собственно, та социальная реклама, которую я упоминала вначале, была направлена как раз на то, чтобы не пользовались. Хотя бы потому, что потом им самим может быть плохо.

Я не предлагаю запрещать секс, где Вы это увидели? Я предлагаю подумать, перед тем, как трактовать сомнения в пользу насильника. Да, я понимаю, что есть мнение, что лучше отпустить сто преступников, чем осудить одного невиновного. Но всё же считаю, что лучше осудить эти 100 преступников. Или хотя бы 50 из них. Ну, и невиновного отпустить, конечно. Наивно?

но разве закон не должен защищать её право на то чтобы спокойно идти вечером одной полупьяной с вечеринки и знать, что даже если что и случится, виновный будет наказан?

Что случится? Она познакомится с кем-нибудь, отлично проведет время, а потом, чтобы оправдаться перед мужем, например, - обвинит этого несчастного знакомого в изнасиловании и сломает ему жизнь?

Кстати, а почему мы только алкоголем ограничиваемся? Она может быть под воздействием наркотиков или лекарств, она может быть просто невыспавшейся, задумавшейся, поссорившейся с бойфрендом, у нее может быть ПМС, наконец. В общем - очень, очень много может быть оправданий, чтобы "брать от жизни все", а последствия сваливать на окружающих.

Наивно?

Очень. По вашей схеме - как раз наоборот, на каждого виновного будет сидеть сто невиновных. А сто виновных - разгуливать на свободе.

Кажется, мне опять приписывают какие-то схемы. А ведь как хорошо разговор начинался. :(

А как все-таки насчет нежелательного попутчика, с которым она проведёт время под замечательным кайфом, например потому что ей кокаинчика какого-нибудь "случайно" дали, а потом таки до енё дойдет, что с ней, слабо соображающей, только что натворили?

Не лучше ли мужчине не пытаться затевать секс с незнакомкой, если она не в кондиции (по любым причинам, я алкоголем в рассуждениях не ограничивалась, но писать алкоголь/химия/экстази/кокаин/ЛСД и т.д гораздо дольше, мне казалось, мы понимаем, что имеетя в виду любой drug).

Если она поссорилась с бойфрендом, напилась и решила пуститься во все тяжкие, неплохо бы перед тем как возрадоваться сексу, подумать, во что это может вылиться. ЕМУ подумать, так как она не в состоянии. Не подумал, по Вашей же логике - сам дурак. Так?

Отрадно понимать, что ответственность за беременность потихоньку российские мужчины на себя начинают брать (а местные так давно уже в курсе, что не только женщина заводит ребёнка, банально финансовыми проблемами научили), но вот за просто секс ещё пока нет. "А чё, от неё не убудет" :(

Ну да, разговор начинался хорошо - но потом начал уходить в какую-то несколько странную для меня сторону.

А как все-таки насчет нежелательного попутчика, с которым она проведёт время под замечательным кайфом, например потому что ей кокаинчика какого-нибудь "случайно" дали, а потом таки до енё дойдет, что с ней, слабо соображающей, только что натворили?

И виноват будет не тот, кто ей кокаинчика дал - а тот, у кого почему-то под рукой набора токсикологических тестов не оказалось? Ну да, сам виноват, это же предмет первой необходимости для любого мужчины.

Не лучше ли мужчине не пытаться затевать секс с незнакомкой, если она не в кондиции

"Трубочку" с собой носить - и предлагать дыхнуть на всякий случай?

Если она поссорилась с бойфрендом, напилась и решила пуститься во все тяжкие, неплохо бы перед тем как возрадоваться сексу, подумать, во что это может вылиться.

Ну да, ну да, пуститься во все тяжкие решила она, а отвечать - должен он, никаких сомнений.

Отрадно понимать, что ответственность за беременность потихоньку российские мужчины на себя начинают брать (а местные так давно уже в курсе, что не только женщина заводит ребёнка, банально финансовыми проблемами научили), но вот за просто секс ещё пока нет.

"Брать ответственность за секс" - это быть готовым к тому, что тебя в любой момент могут по желанию ее левой пятки потащить в суд за "изнасилование"? Знаете, в таком случае - не надо мне никакого секса. Минутное удовольствие не стоит сломанной жизни.

У вас очень хорошая (без иронии) позиция по отношению к женщинам. Что они должны порхать по жизни как бабочки, ни в чем себя не ограничивая, ни о чем не волнуясь и не беспокоясь.

Только вот как-то так у вас получается, что сие безмятежное спокойствие - должны обеспечивать мужчины. Ежесекундно взвешивая "А точно ли она сказала "да" с полной уверенностью"? "А точно ли на ее решение не сказался бокал вина или таблетка от головной боли"? "А точно ли наутро/через неделю/через месяц/год/десять лет она не решит, что от нее убыло?"

Ну, как этот постоянный стресс скажется на мужском здоровье - это вам пусть современные доктора расскажут, то-то они этим здоровьем (динамикой этого здоровья) так обеспокоены, а рост рынка "Виагр" и прочего бьет все рекорды. Но на самом деле - это и неважно.

Как я уже сказал - в мире вашей мечты лично я полностью отказался бы от общения с женщинами. И, думаю, моему примеру последовали бы очень, очень многие.

Зато женщины в таком мире смогут выделывать абсолютно все, что душе пожелается - не боясь, что какой-то негодяй нагло "воспользуется ее положением".

И всем будет хорошо.

"от, у кого почему-то под рукой набора токсикологических тестов не оказалось"
Не надо иметь набор никакой, если сам кокаинчика и дал. Вроде, можешь и сообразить, что она под кайфом. Или для этого тоже нужно набор юного токсиколога иметь?

"Трубочку" с собой носить - и предлагать дыхнуть на всякий случай?"
Вы мужчин выставляете идиотами, по-моему. :) То есть, когда либидо проснулось, оно, наверное, так и есть, но почему женщина должна за это платить?

"Ну да, ну да, пуститься во все тяжкие решила она, а отвечать - должен он, никаких сомнений."
Она за изнасилование ответила по полной своим телом. А он за пользование сим телом находяшимся в несознательном состоянии - молодец, подхватил, что плохо лежало. Умничка, давай дальше.

"Брать ответственность за секс" - это быть готовым к тому, что тебя в любой момент могут по желанию ее левой пятки потащить в суд за "изнасилование"? Знаете, в таком случае - не надо мне никакого секса. Минутное удовольствие не стоит сломанной жизни."
Так же как и во взятии ответственности за возможную беременность при сексе с пятью презервативами, ага. И вот то, что Вы теперь пять раз подумаете, надо оно Вам или нет, это как раз и есть цель той социальной рекламы.

" Ежесекундно взвешивая "А точно ли она сказала "да"...
Вы потрясающий человек, если Вам приходится ежесекундно взвешивать такие вещи :)
Мы, кажется, рассматривали ситуацию об изнасиловании, а не ситуацию об изнасиловании женщины. ЛЮБАЯ возможная жертва должна иметь возможнось "порхать как бабочка" не боясь "ежесекундно" насилия. Мужчины тоже, представляете. Впрочем, мужчины и так порхают не боясь особо изнасилования с женской стороны. Ваша физиология не даёт возможности вас изнасиловать, если у вас желания нет :) Или женщины вас спаивают, чтобы потом с пьяным , ничего не соображаюштм телом, совершить, наконец, столь желанные "развратные действия"? :)

Да, идя на секс с незнакомкой не мешало бы подумать, во что это может вылиться. И если сии размышления отобьют охоту... Может, и хорошо?

"Ну, как этот постоянный стресс скажется на мужском здоровье"
Вы не задумываетесь о том, как изнасилования и аборты сказываются на женском здоровье? Да и банальные гормональные противозачаточные. УЖЕ сказываются.

"Как я уже сказал - в мире вашей мечты"
опять что-то про мои мечты...

В мире Вашей мечты любая женщина должна принадлежать любому мужчине.

Как, нравится, когда такие предположения делаются? Вот мне не очень. Воздержитесь, пожалуйста.

(no subject)

m61.livejournal.com - 2012-08-22 16:07 (UTC) - Expand

(no subject)

femme-amoureuse.livejournal.com - 2012-08-23 15:35 (UTC) - Expand

(no subject)

m61.livejournal.com - 2012-08-23 15:50 (UTC) - Expand

(no subject)

femme-amoureuse.livejournal.com - 2012-08-23 23:24 (UTC) - Expand

(no subject)

m61.livejournal.com - 2012-08-24 13:01 (UTC) - Expand

P.S. Кстати, насчет "ответственности мужчины за беременность". Если бы она заключалась в посадке в тюрьму в случае ее наступления - лично я бы сделал себе вазэктомию, пожалуй.

Но до этого, к счастью, вроде нигде еще не дошло.

Пока.

(no subject)

femme-amoureuse.livejournal.com - 2012-08-22 15:20 (UTC) - Expand

и за то, что женщина, т.е. существо, не могущее в принципе без должной защиты свободно идти по вечерней улице, особенно, ежели привлекательна и не желает скрывать свои длинные ноги, например),

Хочется отметить, что мужская одежда, в среднем, закрыта гораздо сильнее женской. И "не желающием скрывать свои длинные ноги" мужчины с крайне высокой вероятностью могут быть не поняты даже просто при движении по улицам (я уж не говорю про многие другие варианты).
Про скрытие всего остального я просто не говорю.

Т.е. если его изнасилуют, когда он в шортах вечером пройдётся, то народ поддержит, ибо сам нарывался, вон, шорты надел? Вы о чём вообще?

Просто па-сикрету: если мужЫка изобьют в тёмном переулке - о на основании этого никто не будет делать фундаментальных выводов, а волне могут сказать "сам дурак, полез в тёмный переулок".
Выдвижение подобной претензии к женщинам выглядит уже почти преступным.

А сочетание "не желаю прикрывать свои прекрасные ножжки" и одновременно "желаю гулять вечером по тёмному переулку", "но меня наказали" - выглядит вообще удивительным.

Ежели мужжчина будет разгуливать в тёмном переулке ночью, отсвечивая доллариями, золотым портсигаром и проч. - то его проблемы будут только его проблемами и не более того.

Вы СЕРЬЕЗНО считаете, что грабителей из Вашего примера не надо сажать, потому что он сам дурак?!?!?!

Нет.
Я СЕРЬЁЗНО считаю, что риски "получить проблемы" на свою голову сопоставимы. Но при этом жанщины перманентно расчитывают на сочувсвтие к себе, а "мужыки" - нет.
Кстати, в кабаке - если бы мужчина вцепился бы другому в волосы, то, подозреваю, случилась бы драка.

Т.о. у женщин имеются определённые привилегии.

Т.е. по сути дела комментариев нет. Вот и ладушки.

И не подменяйте условия. Про изнасилование по причине шорт расскажите. :)

Ежели мужжчина будет разгуливать в тёмном переулке ночью, отсвечивая длинными и симпатичными волосатыми ногами - то его проблемы будут только его проблемами и не более того. Так?

Лично для меня выглядит удивительным, что считается нормальным и правильным наличие криминального времени/места, где "понятно", что распоряжяется не закон, а беззаконие.

И не подменяйте условия. Про изнасилование по причине шорт расскажите.

Вы заявили, что женщины "наказаны".
Под этим делом Вы понимаете необходимость "прятать ноги" (т.е. то, что делают и мужчины) и "невозможность свободнго гулять ночью" (что для мужчин, в общем, тоже чреповато).

Ежели мужжчина будет разгуливать в тёмном переулке ночью, отсвечивая длинными и симпатичными волосатыми ногами

Если мужчина будет разгуливать по тёмному переулку, отсвечивая толстым бумаджником - то его могут ограбить. И избить. Может быть.
Если женщина будет разгуливать по тёмному переулку, отсвечивая своими прекрасными ножкаи - то у неё тоже что-то отнимут. Самое дорогое. Может быть.
Аналогия один-в-один.

то его проблемы будут только его проблемами и не более того. Так?

Это уже Ваши фантазии.

Лично для меня выглядит удивительным, что считается нормальным

Оно не "считается нормальным" - оно просто "есть".

Лично меня, скажем, удивляют люди, которые рассчитывают только за счёт своей внешней привлекательности заставить меня делать для них какие-то приятные вещи. Просто так.

Понятно. Ответа не будет. Жаль.

Flat | Top-Level Comments Only