У меня секретов нет (в продолжение разговора про изнасилования)

[scholar_vit]

Я стараюсь не отвечать на вопросы, заданные с целью "поймать" собеседника: КПД последующих разговоров существенно меньше, чем у паровоза. Но иногда трудно отличить искреннее желание что-то узнать от попытки завязать бесплодный спор. Вот и сейчас, получив анонимный комментарий (судя по IP, из Японии), я не смог понять, насколько серьёзен его автор. Подумав, я решил предоставить анониму benefit of the doubt и ответить на его вопросы, предполагая их честными.

Аноним пишет

1. Хочет запретить аборты - федеральным законом ? Или каждый штат пусть решает ?

2. "Демократы, в полном восторге от происшедшего, радостно объясняют избирателям и избирательницам, что такова позиция не только Эйкина, но и значительной части республиканской партии."

Откуда это следует ?

3. "он в комитете по науке" - ну и что ?

От сенатора требуется лишь отстаивать волю своих избирателей. Компетентность в науке тут может помочь, но может и мешать из-за пронаучного bias. Такой boas плохо, хоть нам с вами имеющим научное образование, он и симпатичен.

Вопросы заданы по пунктам - отвечать буду по тем же пунктам.

1. Конгрессмен Эйкин - кстати, вместе с кандидатом в вице-президенты Райаном - спонсировал федеральный законопроект, по которому зародыш объявляется личностью с момента зачатия. В соответствии с ним аборт является убийством с точки зрения федерального закона, а законы штатов и решения судов, разрешающие аборты - неконституционными.

2. В принципе я написал: "Демократы объясняют, что...", так что вопрос анонима следовало бы адресовать Демпартии - или по крайней мере взглянуть на ссылку в основном посте. Однако рискуя оскорбить некоторые слишком нежные души токсичными высказываниями, замечу, что в данном случае демократы правы: позиция конгрессмена Эйкина разделяется его партайгеноссен.

А. Как пишут, программа республиканской партии, которая будет принята на съезде в Тампе, включает полный запрет абортов, включая случаи изнасилования и инцеста, и поддерживает personhood amendment Эйкина, Райана и др. (см. выше).

Б. Утверждение Эйкина, что изнасилования бывают "настоящими" и "ненастоящими", имеет корни в законопроекте, который заменил бы слово "rape" в законе, запрещающем федеральное финансирование абортов, на "forcible rape". За это проголосовали все республиканцы в Палате представителей и 16 демократов. Кстати, сам Эйкин, извиняясь, сказал что он оговорился, и вместо legitimate rape хотел сказать именно forcible rape.

На русский язык перевести эту замену нелегко: что такое "насильное изнасилование"? Однако смысл её ясен. Рассмотрим не такой уж редкий сценарий: мальчик пригласил девочку, подсыпал ей в стакан оксибутират натрия или другой какой милый препаратик и отымел её бессознательное тело (вариант: позвал друзей на этот праздник жизни). С точки зрения существующего закона это изнасилование. С точки зрения всех республиканцев и шестнадцати демократов в Палате представителей - нет. "Изнасилование - это когда держат за руки и за ноги, а если нет - шлюха сама виновата".

В. Утверждение, что матка обладает волшебным щитом, защищающим её от беременности в случае "настоящего", "насильного", "совсем точно насильного" или "зуб даю, насильного" изнасилования, пока в программу GOP не вошло. Однако оно разделяется целым рядом республиканцев - см. статью об этом (via yakov_a_jerkov & ppl). Согласно этим деятелям, вероятность забеременеть в результате изнасилования "один на миллионы и миллионы", так как при изнасиловании железы женщины "выделяют специальный секрет, убивающий сперму". Таким образом, те тридать две тысячи женщин только в США, которые ежегодно беременеют после изнасилования, на самом деле врут: "эти шлюхи сами хотели". Эта позиция в явном виде поддерживается рядом республиканцев - и разумно предположить, что многие из тех, кто голосовал за законопроект о forcible rape (т.е. все республиканцы и шестнадцать демократов в нижней палате) поддерживают её неявно, но пока не хотят говорить об этом из политических соображений.

3. Что касается того, кто должен заседать в комитете по науке, позволю себе вынести из комментариев старую шутку.

Справедливость требует, чтобы все слои общества были представлены в легислатуре. NN занимает важную нишу: он представляет в Конгрессе злобных идиотов.

Comments

[fregimus.livejournal.com]

«а законы штатов и решения судов, разрешающие аборты - неконституционными» — строго говоря, не имеющими законной силы, согласно положению Конституции о приоритете федерального закона. «Неконституционным» федеральный закон сделать ничего не может: интерпретация Конституции — прерогатива Верховного суда.

[asox.livejournal.com]

Для примера: Маша пришла к Васе в гости и попросила денег на такси обратно. Вася сказал "когда будешь выходить, возьми в коридоре в кармане моей куртки все деньги, что там есть." Маша взяла. Теперь Вася утверждает, что ничего такого он не говорил, а Маша украла деньги. Маша же говорит, что Вася ей так сказал.

Чисто теоретически: Маша взяла деньги Васи. Это объективная сторона деяния. Вопрос - разрешал ли Вася или нет - является субьективной стороной деяния.

Можно просто принять заранее (и внедрить в массовое сознание) что "брать чужое - нехорошо".
Тогда Маша просто обязана сказать "я не собираюсь лазить по твоим карманам, я не знаю что и гда там лежит - ты уж сам как-нибудь".

И, соответственно, в таких условиях Маша должна доказывать свою невиновность.

[asox.livejournal.com]

и за то, что женщина, т.е. существо, не могущее в принципе без должной защиты свободно идти по вечерней улице, особенно, ежели привлекательна и не желает скрывать свои длинные ноги, например),

Хочется отметить, что мужская одежда, в среднем, закрыта гораздо сильнее женской. И "не желающием скрывать свои длинные ноги" мужчины с крайне высокой вероятностью могут быть не поняты даже просто при движении по улицам (я уж не говорю про многие другие варианты).
Про скрытие всего остального я просто не говорю.

[angerona.livejournal.com]

Чисто теоретически: Маша взяла деньги Васи. Это объективная сторона деяния. Вопрос - разрешал ли Вася или нет - является субьективной стороной деяния.

замечательно -- вы самостоятельно дошли до разделения на actus reus и mens rea. дальше советую гуглить по этим латинским названиям -- узнаете много всего интересного про то, что нужно, чтоб доказать элементы разных преступлений.

[m61.livejournal.com]

Ну да, разговор начинался хорошо - но потом начал уходить в какую-то несколько странную для меня сторону.

А как все-таки насчет нежелательного попутчика, с которым она проведёт время под замечательным кайфом, например потому что ей кокаинчика какого-нибудь "случайно" дали, а потом таки до енё дойдет, что с ней, слабо соображающей, только что натворили?

И виноват будет не тот, кто ей кокаинчика дал - а тот, у кого почему-то под рукой набора токсикологических тестов не оказалось? Ну да, сам виноват, это же предмет первой необходимости для любого мужчины.

Не лучше ли мужчине не пытаться затевать секс с незнакомкой, если она не в кондиции

"Трубочку" с собой носить - и предлагать дыхнуть на всякий случай?

Если она поссорилась с бойфрендом, напилась и решила пуститься во все тяжкие, неплохо бы перед тем как возрадоваться сексу, подумать, во что это может вылиться.

Ну да, ну да, пуститься во все тяжкие решила она, а отвечать - должен он, никаких сомнений.

Отрадно понимать, что ответственность за беременность потихоньку российские мужчины на себя начинают брать (а местные так давно уже в курсе, что не только женщина заводит ребёнка, банально финансовыми проблемами научили), но вот за просто секс ещё пока нет.

"Брать ответственность за секс" - это быть готовым к тому, что тебя в любой момент могут по желанию ее левой пятки потащить в суд за "изнасилование"? Знаете, в таком случае - не надо мне никакого секса. Минутное удовольствие не стоит сломанной жизни.

У вас очень хорошая (без иронии) позиция по отношению к женщинам. Что они должны порхать по жизни как бабочки, ни в чем себя не ограничивая, ни о чем не волнуясь и не беспокоясь.

Только вот как-то так у вас получается, что сие безмятежное спокойствие - должны обеспечивать мужчины. Ежесекундно взвешивая "А точно ли она сказала "да" с полной уверенностью"? "А точно ли на ее решение не сказался бокал вина или таблетка от головной боли"? "А точно ли наутро/через неделю/через месяц/год/десять лет она не решит, что от нее убыло?"

Ну, как этот постоянный стресс скажется на мужском здоровье - это вам пусть современные доктора расскажут, то-то они этим здоровьем (динамикой этого здоровья) так обеспокоены, а рост рынка "Виагр" и прочего бьет все рекорды. Но на самом деле - это и неважно.

Как я уже сказал - в мире вашей мечты лично я полностью отказался бы от общения с женщинами. И, думаю, моему примеру последовали бы очень, очень многие.

Зато женщины в таком мире смогут выделывать абсолютно все, что душе пожелается - не боясь, что какой-то негодяй нагло "воспользуется ее положением".

И всем будет хорошо.

[m61.livejournal.com]

Изнасилование для меня - половой акт под воздействием мер физического или психологического принуждения. Разумеется, если меры физического принуждения были санкционированы жертвой заранее в рамках какой-либо ролевой игры - это не будет являться изнасилованием.

С психологическим принуждением сложнее. Психологически угрозы должны (чтобы считаться насилием) быть направлены на ухудшение базового (т.е. - без насильника) состояния жертвы. Таким образом "сделай мне минет, а не то я расскажу родителям/мужу/детям" - это насилие, "сделай мне минет, а не то я тебя брошу" - нет.

[m61.livejournal.com]

P.S. Кстати, насчет "ответственности мужчины за беременность". Если бы она заключалась в посадке в тюрьму в случае ее наступления - лично я бы сделал себе вазэктомию, пожалуй.

Но до этого, к счастью, вроде нигде еще не дошло.

Пока.

[asox.livejournal.com]

замечательно -- вы самостоятельно дошли до разделения на actus reus и mens rea.

Вообще-то определения объективной и субъективной стороны преступления даются в рассейской юриспруденции, так что мне ничего особенно выдумывать не требовалось - достаточно было просто по дилетантски поинтересоваться.

С другой стороны - самостоятельно я додумался до идеи, что далеко не всё, что хочет - юриспруденция может регуилровать и определять.
Эту проблему можно решать двояко - либо продолжать упорствовать, настаивая на своём "гуманизме" (игнорируя при этом факты, что здесь как-раз могут пострадать невиновные) - или "объективизировать" ситуацию - во всяком случае там, где это возможно.
Т.е. подобные действия должны быть "ритуализированы". Если в культуре, "в досудебном порядке" существует принцип, что "по чужим карманам лазить нельзя ни в коем случае" - то вероятность подобных казусов стремиться к нулю.
Патамучта, кстати, существует некоторая вероятность, что девочка Маша залезла не в ту куртку и взяла (может быть даже нечаянно) "не те деньги". Такчто - пусть лучше принесёт и бросит куртку Васе.

[agasfer.livejournal.com]

Можно было и ссылку дать, откуда вы это почерпнули: http://ivan-gandhi.livejournal.com/2070859.html?thread=26008651#t26008651
А данные ваши из викиансерз = туфта.

[boltatel.livejournal.com]

1. Вашу ссылку я не читал. Почерпнул ровно из того источника, на который давал ссылку.
2. Дайте лучшие данные.

[asox.livejournal.com]

Протопопов в своей "Любви с точки зрения зануды" утверждает, что "многие женщины при изнасиловании получают удовлетворение", поскольку "это биологически правильный секс". Правда, к счастью, до идеи "женщина сама виновата" он, кажется, не доходит.

Вообще, в данной ситуации требуется доказать следующие тезисы:

а) женщина "физически" способна в такой ситуации сознательно добиться нужного эффекта, а не сработают примитивные физиологические механизмы; скжем, если человеку опустить лицо под воду и удерживать там - то он не сможет преодолеть желание сделть вдох;

б) психическое состояние женщины в данной ситуации позволяет ей реализовать такую возможность.

[boltatel.livejournal.com]

Какого нужного эффекта? Реализовать какую возможность? Вы о чём?

Протопопова я читал, он ухватил какую-то небольшую часть истины и не более.

[angerona.livejournal.com]

Это уже философские рассуждения по поводу устройства судебной системы. Мое изначальное утверждение было лишь про то, что решения по поводу изнасилования принимаются точно так же, как и по другим делам. В которых тоже может многое зависеть от того, кто и что сказал. Мой пример про Машу -- лишь пример из головы. Есть много насущных примеров в жизни, в том числе и про убийства, где все зависит от того, кто что сказал, и кому поверит суд присяжных.

Про "культурные понятия" разрешите не согласиться, но у меня нет интереса это дискутировать -- я думаю, что если вы сами для себя пофантазируете, то поймете, почему и это не может быть опорой для решения в большинстве случаев.

[femme-amoureuse.livejournal.com]

Возможность отказаться и умереть считается возможностью отказаться? (секс под дулом пистолета - не изнасилование, ибо возможность отказаться была)

Возможность отказаться, но быть искалеченным(-ной) считается возможностью отказаться?

..., но прибьют твоего ребёнка/маму/друга и т.п. пойдёи как не изнасилование?

..., но уволят?

Где граница?

[femme-amoureuse.livejournal.com]

Т.е. если его изнасилуют, когда он в шортах вечером пройдётся, то народ поддержит, ибо сам нарывался, вон, шорты надел? Вы о чём вообще?

[(Anonymous)]

Спасибо за ответ. Можно ли 100% доверять ссылке в 2А ? Может сьезда GOP подождать ?

[(Anonymous)]

Вы видно не различаете причины, следствия и корреляции. Вы сторонник дем.партии ? Или вы арбато- поклонник (раз ежедневно в том месте "тирады" читаете ?

[femme-amoureuse.livejournal.com]

"от, у кого почему-то под рукой набора токсикологических тестов не оказалось"
Не надо иметь набор никакой, если сам кокаинчика и дал. Вроде, можешь и сообразить, что она под кайфом. Или для этого тоже нужно набор юного токсиколога иметь?

"Трубочку" с собой носить - и предлагать дыхнуть на всякий случай?"
Вы мужчин выставляете идиотами, по-моему. :) То есть, когда либидо проснулось, оно, наверное, так и есть, но почему женщина должна за это платить?

"Ну да, ну да, пуститься во все тяжкие решила она, а отвечать - должен он, никаких сомнений."
Она за изнасилование ответила по полной своим телом. А он за пользование сим телом находяшимся в несознательном состоянии - молодец, подхватил, что плохо лежало. Умничка, давай дальше.

"Брать ответственность за секс" - это быть готовым к тому, что тебя в любой момент могут по желанию ее левой пятки потащить в суд за "изнасилование"? Знаете, в таком случае - не надо мне никакого секса. Минутное удовольствие не стоит сломанной жизни."
Так же как и во взятии ответственности за возможную беременность при сексе с пятью презервативами, ага. И вот то, что Вы теперь пять раз подумаете, надо оно Вам или нет, это как раз и есть цель той социальной рекламы.

" Ежесекундно взвешивая "А точно ли она сказала "да"...
Вы потрясающий человек, если Вам приходится ежесекундно взвешивать такие вещи :)
Мы, кажется, рассматривали ситуацию об изнасиловании, а не ситуацию об изнасиловании женщины. ЛЮБАЯ возможная жертва должна иметь возможнось "порхать как бабочка" не боясь "ежесекундно" насилия. Мужчины тоже, представляете. Впрочем, мужчины и так порхают не боясь особо изнасилования с женской стороны. Ваша физиология не даёт возможности вас изнасиловать, если у вас желания нет :) Или женщины вас спаивают, чтобы потом с пьяным , ничего не соображаюштм телом, совершить, наконец, столь желанные "развратные действия"? :)

Да, идя на секс с незнакомкой не мешало бы подумать, во что это может вылиться. И если сии размышления отобьют охоту... Может, и хорошо?

"Ну, как этот постоянный стресс скажется на мужском здоровье"
Вы не задумываетесь о том, как изнасилования и аборты сказываются на женском здоровье? Да и банальные гормональные противозачаточные. УЖЕ сказываются.

"Как я уже сказал - в мире вашей мечты"
опять что-то про мои мечты...

В мире Вашей мечты любая женщина должна принадлежать любому мужчине.

Как, нравится, когда такие предположения делаются? Вот мне не очень. Воздержитесь, пожалуйста.

[femme-amoureuse.livejournal.com]

Является ли ухудшением базового положения потеря работы? Если уж "а то расскажу" является, то увольнение явно тоже подпадает. Так почему же в Ваших глазах тот самый начальник не насильник?!?!?

Изнасилование — вид сексуального насилия, как правило, подразумевающий совершение полового акта одним или несколькими людьми с другим человеком без согласия последнего. Совершающие изнасилование пользуются беспомощным состоянием жертвы (бессознательным состоянием, сильным алкогольным опьянением, психическим расстройством), прибегают к физическому насилию или угрозе его применения, к психологическому давлению, используют экономическую, психологическую или иную зависимость жертвы.

[femme-amoureuse.livejournal.com]

Неконструктивно. Если хотите, съедем в эту зону. Но тут скучно и крикливо/плевательно. Я долго не выдержу. Противно.

[scholar-vit.livejournal.com]

Съезд открывается на следующей неделе, но программный комитет вроде бы уже завершил работу: The escalation came as GOP leaders met in Tampa ahead of next week’s presidential nominating convention. They adopted a broad antiabortion position that was silent on whether exceptions should be allowed in cases of rape or incest, the issues that set off the Akin controversy. Конечно, съезд может изменить программу, принятую программным комитетом. New York Times в сегодняшней передовице призывал Ромни сделать именно это. Посмотрим, что из этого выйдет.

PS Пишут, что программный комитет закончил работу во вторник: The 110-member platform panel, meeting today in Tampa, Fla., passed a so-called Human Life Amendment that calls for a ban on abortion, without mention of the more common exceptions for victims of rape or incest.

[agasfer.livejournal.com]

1. Не верю.
2. Таких данных нет, и их в принципе собрать невозможно. Поэтому и высасывают из пальца, кому что больше нравится, от 2.5 до 80%.

[boltatel.livejournal.com]

1. А это исключительно ваши проблемы. Доказывать, что я не верблюд, я не собираюсь.
2. Не верю.

[igoretz.livejournal.com]

... тридать две тысячи женщин только в США, которые ежегодно беременеют после изнасилования ....

При reported rate ~100,000/year в США, это означало бы 30% pregnancy rate?
При 5% pregnancy rate, это означало бы 650,000 rapes/year?

Где ошибка?

[m61.livejournal.com]

Не надо иметь набор никакой, если сам кокаинчика и дал.

А если не сам, если даже не ведал, что она под кокаином - все равно виновен, верно? Должен же был догадаться. Доктор Хаус, правда, заставлял анализы делать - но мы же должны быть круче доктора Хауза и определять на глаз.

Вы мужчин выставляете идиотами, по-моему.

Почему же идиотами? Вы же сами сравнили с автомобилистами, и сами сказали, что даже малая доза приводит к недееспособному состоянию. Как я должен определять наличие этой малой дозы?

Она за изнасилование ответила по полной своим телом.

"По полной" - это удовольствие получила, то есть? Ведь, по условиям задачи, женщина пошла на это совершенно добровольно, просто находилась (с вашей точки зрения) в недееспособном состоянии после бокала вина.

И вот то, что Вы теперь пять раз подумаете, надо оно Вам или нет, это как раз и есть цель той социальной рекламы.

И, подумав, - решу, что нет, нафиг мне такое "счастье". И миллионы мужчин решат так же. И миллионы одиноких женщин будут очень счастливы от такого решения.

Вы потрясающий человек, если Вам приходится ежесекундно взвешивать такие вещи :)

Ну, судя по вашим словам - я не только должен делать это ежесекундно, я и в будущее должен уметь заглядывать - вдруг она через неделю передумает и решит, что во время нашей встречи ее состояние было не вполне дееспособным?

Ваша физиология не даёт возможности вас изнасиловать, если у вас желания нет

Во-первых - есть разные средства. Во-вторых - есть разные способы. В-третьих - мужчины, вы не поверите, могут тоже напиваться и делать (добровольно!) в пьяном состоянии то, о чем пожалеют в трезвом. Тоже наутро женщину в суд тогда тащить?

Или женщины вас спаивают, чтобы потом с пьяным , ничего не соображаюштм телом, совершить, наконец, столь желанные "развратные действия"?

Вы, опять же, не поверите - но и такое бывает. И со мной тоже было, каюсь.

Да, идя на секс с незнакомкой не мешало бы подумать, во что это может вылиться. И если сии размышления отобьют охоту... Может, и хорошо?

А причем тут секс с незнакомкой? По вашей схеме - посадить можно кого угодно, хоть знакомого, хоть незнакомого, хоть любовника, хоть мужа. Было бы желание.

И если (точнее - когда) сии размышления отобьют охоту - ну его нафиг тогда, этот секс. Может, это и хорошо?

Вы не задумываетесь о том, как изнасилования и аборты сказываются на женском здоровье?

Опять же, так как по вашей схеме - изнасилованием может быть объявлено любое неловкое движение до/во время/после секса - нафиг тогда вообще этот секс, да.

В мире Вашей мечты любая женщина должна принадлежать любому мужчине.

Мир моей мечты - очень простой. В нем "нет" - значит "нет", "да" - значит "да". Если женщина сказала "нет" - ты не должен анализировать, каким это тоном было сказано, серьезным или игривым - ты должен немедленно остановиться, пусть даже за секунду до оргазма. "Нет" - значит "нет". Точка.

Ну, а если женщина сказала "да" - ты не обязан владеть навыками телепатии, дабы точно оценить степень ее уверенности. И не обязан уметь предвидеть будущее, дабы убедиться, что через какое-то время _после_ секса она не передумает. "Да" - значит "да".

Вот такой у меня мир мечты - как я и сказал, очень простой.

Но вообще, я предлагаю на этом закруглиться и разойтись, довольными друг другом. Ведь чем дальше - тем меньше, имхо, в нашем разговоре конструктивного, и тем больше он начинает ходить по кругу.

Всего вам хорошего. :)